Энергоконтроль

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Энергоконтроль

Сообщение ExReader » 13 фев 2014, 10:06

moxli писал(а):Я бы предпочел управлять симисторами через оптроны, так можно потом эти модули использовать для чего-то другого. Симистру то пофиг, он не будет греться, он просто котакты контактора замкнет и все..
Хотя я охренею 200 контакторов покупать. К тому же у меня места не хватит для них. А почему ж тогда не взять промежуточное реле на 3КВт? Этого вполне достаточно для линии, где стоит холожильник и стиралка.. ПРивысится номинал - пожалуйста - промежуточное реле не вылетит - просто выбъет автомат перед ним, хотя.. да.. автомат нужно менее мощный что б успел сработать. а это хрень выходит. Какой-то замкнутый круг.
Так стоп, а куда мы вобще автомат ставим в этой схеме?
shema.jpg
shema.jpg (115.8 КБ) 12293 просмотра
Будут работать оба варианта, и первый и второй. Разница только в ограничении мощности коммутируемой нагрузки. Входные автоматы токовой защиты защитят и РП-шку (реле промежуточное) и МК-шку (модульный контактор) В силовом щите РП и МК на ток до 20А занимают одинаковое количество мест, т.е. одно :)

vtec
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 19 сен 2011, 09:28

Re: Энергоконтроль

Сообщение vtec » 15 фев 2014, 11:18

Статейка на хабре как с помощью arduino + ACS712 измерить ток.

moxli
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 11:18

Re: Энергоконтроль

Сообщение moxli » 18 фев 2014, 03:44

vtec писал(а):Статейка на хабре как с помощью arduino + ACS712 измерить ток.
Спасибо. В тему. Значит не нужно покупать Ватт-метры:) Пару для сверки..
ExReader писал(а):Будут работать оба варианта, и первый и второй.
Спасибо ExReader. Схема ясна.
Последний раз редактировалось moxli 18 фев 2014, 03:53, всего редактировалось 4 раза.

moxli
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 11:18

Re: Энергоконтроль

Сообщение moxli » 18 фев 2014, 03:47

Теперь бы сделать все это в одном девайсе:)..

aurodionov
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 14:07
Откуда: Россия,Тюмень
Контактная информация:

Re: Энергоконтроль

Сообщение aurodionov » 18 фев 2014, 13:35

На сайте Сергея есть подобная тема, и рабочее решение
http://smartliving.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=73

Alexander
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 18 окт 2013, 14:24

Re: Энергоконтроль

Сообщение Alexander » 18 фев 2014, 20:30

По поводу Cos(ф). На самом деле его придется учитывать, т.к. все нагрузки не могут быть активными.
А вот насчет множества датчиков напряжения - не совсем понимаю. Считаю, что достаточно одного или трех датчиков, в зависимости от кол-ва фаз.
Останутся неучтенными потери в проводах, но при разводке множества отдельных линий их можно учитывать, зная сопротивление линии и ток.

moxli, без обид, но Вы сильно все попутали.
Если у Вас есть ваттметр - Вам не нужен никакой Cos(ф), т.к. мощность уже есть.
Вычислять Cos(ф) имеет смысл только в том случае, если Вы им интересуетесь.
В остальных случаях Вам достаточно с частотой 500Гц (на самом деле можно меньше или больше) измерять ток и напряжение и перемножать их, а потом усреднять. Чем чаще будете делать измерение, тем точнее получите результат, особенно, если есть диммер с фазовым управлением или нагрузка с очень плохим коэффициентом мощности.

moxli
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 11:18

Re: Энергоконтроль

Сообщение moxli » 18 фев 2014, 21:36

Никаких обид, но, по-моему, это Вы не совсем поняли, или невнимательно прочитали. Прежде, чем баламутить воду, вникните в тему, или разберитесь сами, что и к чему. Не понятно, при чём здесь частота 500Гц? Зачем переумножать и усреднять? Замер делается одновременно с пересчетом и выдачей результата. И никаких сопротивлений и потерь, так как сила тока будет меряться у щитка. Да, и разве, потери не идут в энергорасход?

Я достаточно четко там описал весь принцип в первом посте. Ваттметр, амперметр и вольтметр на щитке необходимы для измерения cos(j). Используя полученое значение cos(j), и напряжения, неизвестным остается только сила тока, необходимая потребителю. Получая ее на каждом проводнике, получаем и портебление энергии на каждом проводнике.

Сопротивление медного хорошего кабеля ничтожно мало. А потери, - это выдуманые сказки, тех, кто в руках нормальный кабель не держал. У правильного кабеля потерь не будет.
Последний раз редактировалось moxli 18 фев 2014, 21:47, всего редактировалось 1 раз.

moxli
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 11:18

Re: Энергоконтроль

Сообщение moxli » 18 фев 2014, 21:45

aurodionov писал(а):На сайте Сергея есть подобная тема, и рабочее решение http://smartliving.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=73
Да, как раз вод задумуюсь об применении Arduino для этих целей, а точнее, уже с товарищем смотрим в сторону создания своих microArduino шилдов и ПО.

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Энергоконтроль

Сообщение ExReader » 20 фев 2014, 17:57

moxli писал(а):Я достаточно четко там описал весь принцип в первом посте. Ваттметр, амперметр и вольтметр на щитке необходимы для измерения cos(j). Используя полученое значение cos(j), и напряжения, неизвестным остается только сила тока, необходимая потребителю. Получая ее на каждом проводнике, получаем и портебление энергии на каждом проводнике.
Гм... Я чего-то не понимаю... :( Из ваших-же слов получается, что Вы ставите АМПЕРМЕТР, ВОЛЬТМЕТР и ВАТТМЕТР (хотя третий просто перемножает значения первого на второе и выводит наиндикатор, ну да Бог с ним...) А потом пишите что, "неизвестным остается только сила тока". Как-то странно... Вы уж определитесь (С)... :) И опять-же, "сила тока, необходимая потребителю" это как? IMHO, ток в цепи будет ровно такой, какова будет нагрузка (при известном напряжении в 220В) :)
moxli писал(а):Сопротивление медного хорошего кабеля ничтожно мало. А потери, - это выдуманые сказки, тех, кто в руках нормальный кабель не держал. У правильного кабеля потерь не будет.
А дозволительно-ли будет спросить, "ничтожно мало" это сколько? :) В физике есть такое понятие как "удельное сопротивление". Про "ничтожно мало" там нет ни слова... :)

moxli
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 11:18

Re: Энергоконтроль

Сообщение moxli » 21 фев 2014, 02:22

Ничтожно мало - это ровно столько, что б не влияло на передачу энергии от источника - к потребителю. К тому же за все потери внутри дома платить вам. Ну допустим, есть потери на кабеле, пусть будет 0.05 Ом на метр. Какая разница, когда замер снимаешь у щитка, где происходит коммутация? Какая разница, какие потери на кабеле, если в замерах уже отображена сила тока, включая потери на кабеле к потребителю? А сила тока будет зависеть от напруги и сопротивления, хоть удельного, хоть по всей длине кабеля, все равно. Витоге, для поддержания постоянного напряжения, автоматом увеличится ампераж, что повлечет увеличение энергорасхода.
На счет вычислений. Я ж написал в первом посте простую формулу, и объяснил, что и зачем. Всё просто: P=I x U x cos(j). Что бы получить cos(j), нужно знать точные значения P, I и U. А про силу тока имелось ввиду что.. Вот замерили на щитке все значения, исходя из вышеуказанной формулы. Потом замеряем датчиком неизвестную силу тока на каждом проводнике; и имея I, cos(j) и U, получаем точные значения P. Насколько точные, сможем судить по сравнению суммы значений P на каждом проводнике с P, полученной на щитке.

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Энергоконтроль

Сообщение ExReader » 21 фев 2014, 05:46

moxli писал(а):Ничтожно мало - это ровно столько, что б не влияло на передачу энергии от источника - к потребителю. К тому же за все потери внутри дома платить вам. Ну допустим, есть потери на кабеле, пусть будет 0.05 Ом на метр. Какая разница, когда замер снимаешь у щитка, где происходит коммутация? Какая разница, какие потери на кабеле, если в замерах уже отображена сила тока, включая потери на кабеле к потребителю? А сила тока будет зависеть от напруги и сопротивления, хоть удельного, хоть по всей длине кабеля, все равно. Витоге, для поддержания постоянного напряжения, автоматом увеличится ампераж, что повлечет увеличение энергорасхода.
На счет вычислений. Я ж написал в первом посте простую формулу, и объяснил, что и зачем.
Э-э-э...... Да Вы, батенька, несколько "плаваете" в определениях... :) Есливачего, то "Удельное сопротивление есть характеристика материала, вещества из которого сделан проводник". Т.е. Электрическое сопротивление проводника прямо пропорционально произведению удельного сопротивления материала из которого сделан проводник на его длинну, и обратно пропорционально его сечению. Таким образом длина проводника тоже будет влиять на сопротивление (а на удельное будет влиять не длина, а сечение проводника). В итоге :) "для поддержания постоянного напряжения" нам делать ничего не надо (ну или стучать по ушам энергосбытовой компании), а вот если у Вас занижено сечение проводника или завышена нагрузка (т.е. имеет место быть падение напряжения на проводнике/питающей линии) это будет говорить только о том, что неверно расчитана/смонтирована/проложена линия питания вашей нагрузки/вашего электроприбора. :o
moxli писал(а):Всё просто: P=I x U x cos(j). Что бы получить cos(j), нужно знать точные значения P, I и U. А про силу тока имелось ввиду что.. Вот замерили на щитке все значения, исходя из вышеуказанной формулы. Потом замеряем датчиком неизвестную силу тока на каждом проводнике; и имея I, cos(j) и U, получаем точные значения P. Насколько точные, сможем судить по сравнению суммы значений P на каждом проводнике с P, полученной на щитке.
Таки-да, Но при этом встанет вопрос точности измерения параметров на каждом проводнике. И учёта потребления самих приборов измерения... :)

shemnik69
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 15:52
Откуда: Саратов Saratov
Контактная информация:

Re: Энергоконтроль

Сообщение shemnik69 » 21 фев 2014, 08:39

Прошу прощения!
Я и так и так читал и так не пойму причину спора? Если нет возражений то ...
Прибор учета (счетчик) который ставят (все) сбытовые компании, всегда! стоит на вводе.
В данном месте, есть совокупность токов всех возможный потребителей в доме и одновременно номинальное ! напряжение. Далее оперируя этими величинами счетный узел пересчитывает, усредняет значения и выводит их на табло или счетный механизм.
Если идти далее по сети в дом (квартиру) то как правило там идут разветвления. Соответственно в этих местах присутствуют некоторые нарушения контактного соединения ведь как не скручивай провод все равно скрутка имеет большее сопротивление чем цельный провод. Затем розетки контакты клемм и шнуров и тд. В итоге на самой крайней точке т.е у потребителя (лампа. нагреватель и т.д) напряжение будет меньше. А раз так то общая мощность которую потребляет Ваше устройство немного (даже практически ничего) меньше чем то что отсчитает счетчик. Причина это потери в самих проводах.. а ток во всех точках последовательной цепи одинаковый.
Именно по этому закон определяет место установки прибора учета именно на точке присоединения сети владельца (например дом) к линии (энергокомпания).
Для целей же разделенного контроля мощности либо напряжения. (тока) я считаю (и это самый простой вариант, поскольку например частично неисправный электронный счетчик (например разбит индикатор, поврежден корпус (но плата цела) и т.д. можно найти или за так, или за практически спасибо) все таки целесообразно использовать промышленные, сертифицированные измерительные узлы (сертификация не для цели показать кому либо, а это уже настроенный и точный узел) как самый простой вариант это узлы электронного счетчика (его плата) а поскольку выходы у него цифровые т.е RS485 то легко можно отслеживать все параметры (напряжение. ток даже COS и еще много чего например снимать данные для графиков) .
У меня так идет информация от счетчика, но правда через опто порт, так проще. А программ, которые позволяют это выполнить, тоже достаточно, например конфигураторы с официальный сайтов производителя.

И еще, а для чего, такая счетная палата у Вас? Ведь все равно что отсчитает вводной счетчик то и ....??

РС...Я правда сейчас думаю, как написать скрипт, чтобы 23 числа каждого месяца показания моего счетчика автоматически передавались на сайт сбытовой компании как оказалось (програмисты уже сделали так для опроса 2 счетчиков) это не очень сложно. то тут конечно есть интерес..

igor333
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 29 май 2012, 18:09

Re: Энергоконтроль

Сообщение igor333 » 21 фев 2014, 10:17

"...как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву, и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах." Это только мне одному так кажется?

Из фразы: "Витоге, для поддержания постоянного напряжения, автоматом увеличится ампераж, что повлечет увеличение энергорасхода", немного непонятно, кем увеличивается "ампераж", для поддержания постоянного напряжения на конце кабеля? Чубайсом? Или предполагается помимо 200 контакторов в шкаф запихать 200 стабилизаторов?
Кстати мерять падение напряжения на подводящем проводнике не такая уж плохая идея, но, правда не с целью энергоэффективности, а в противопожарных целях, ибо все бытовые пожары от электропроводки происходят вовсе не от "короткого замыкания" - это миф (ибо токовый автомат, сработает гораздо раньше), а от повышенного сопротивления в межсоединениях.

ExReader
Сообщения: 233
Зарегистрирован: 16 дек 2011, 10:05
Откуда: Уездный город Н-ск

Re: Энергоконтроль

Сообщение ExReader » 21 фев 2014, 10:34

igor333 писал(а):Кстати мерять падение напряжения на подводящем проводнике не такая уж плохая идея, но, правда не с целью энергоэффективности, а в противопожарных целях, ибо все бытовые пожары от электропроводки происходят вовсе не от "короткого замыкания" - это миф (ибо токовый автомат, сработает гораздо раньше), а от повышенного сопротивления в межсоединениях.
Таки да, можно и так... :) Но уж больно накладно... ;) А можно сесть, попить чайку (а может быть и не тока чайку), набросать план-схему основных питающих линий, дополнительных питающих линий, внимательно отнестись к типу кабеля и его сечению. И вуа-ля! :) Если изначально не поскромничать, не пожадничать и заложить кабеля нужного сечения, свести к минимуму промежуточные монтажные коробки, постараться всё стянуть в общему (ну ,или этажному) силовому щиту, то и результат будет адекватен затраченным усилиям. :D

igor333
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 29 май 2012, 18:09

Re: Энергоконтроль

Сообщение igor333 » 22 фев 2014, 14:43

ExReader писал(а):Таки да, можно и так... Но уж больно накладно... А можно сесть, попить чайку (а может быть и не тока чайку), набросать план-схему основных питающих линий, дополнительных питающих линий, внимательно отнестись к типу кабеля и его сечению. И вуа-ля! Если изначально не поскромничать, не пожадничать и заложить кабеля нужного сечения, свести к минимуму промежуточные монтажные коробки, постараться всё стянуть в общему (ну ,или этажному) силовому щиту, то и результат будет адекватен затраченным усилиям.
Я имел ввиду не постоянные межсоединения, кот. надо пропаивать, что бы там не говорили “электрики новой формации-любители клем м VAGO и прочего ФГМ”, а временные – розетки с сильноточными потребителями ( ну, конешноже, не зарядка “на 100кВт”, как у ТС),
но кВт 2-3. Плюс винтовые соединения (ex. - на счетчиках ЭЭ) имеют обыкновение отворачиваться при температурных циклах (поэтому стремление чубайсов их закрывать крышкой и пломбировать – скрытое обеспечение пожарных работой, я уж не говорю про современную тенденцию прятать счётчик в ящик и подвешивать на столбе!). Да мерять падение напряжения затратно – я для себя решил, что установлю в отдельные “стрёмные “ розетки ds1820 – пусть отслеживает повышение температуры вследствие разогрева при плохом контакте:).

moxli
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 11:18

Re: Энергоконтроль

Сообщение moxli » 24 фев 2014, 23:03

ExReader писал(а):Э-э-э...... Да Вы, батенька, несколько "плаваете" в определениях... :)
Ведете себя, как студент на экзамене по физике. Удельное сопротивление - это сопротивление участка провода. В РФ - это 1м, в Англии - 1фут. Это все, что нужно знать. Понятно, что при разном сечении и свойствах материала оно будет разное. "..К чему, этот балаган, Шура? .." Важен ведь результат; с него и надо плясать.
igor333 писал(а):Из фразы: "Витоге, для поддержания постоянного напряжения, автоматом увеличится ампераж, что повлечет увеличение энергорасхода", немного непонятно, кем увеличивается "ампераж", для поддержания постоянного напряжения на конце кабеля? Чубайсом? Или предполагается помимо 200 контакторов в шкаф запихать 200 стабилизаторов?
Ещё один "мастер" слова.. Что произойдет, если вы включите лампу накаливания у себя в доме? Я не электрик, но понимаю это так: ток пойдет по цепи от выключателя к потребителю, а далее смотрим на формулу: I=U/R. U - постоянная величина, равная примерно 220В. Надеюсь, в этой формуле Вы можете прочесть мои слова "для поддержания постоянного напряжения, автоматом увеличится ампераж"?
shemnik69 писал(а): А раз так то общая мощность которую потребляет Ваше устройство немного (даже практически ничего) меньше чем то что отсчитает счетчик. Причина это потери в самих проводах.. а ток во всех точках последовательной цепи одинаковый.
Вот это по делу. Как раз это, я и имею ввиду. Все будет "all inclusive". Всё будет зависить от разводки, что для меня "Terra Incognita". И схему, соответсвующую требуемой автоматизации, прийдётся составлять самому, не без помощи эксперта. Потому что, эти клемники, скрутки, - всё это для меня чуждо.

denis74
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 22:26

Re: Энергоконтроль

Сообщение denis74 » 26 фев 2014, 09:06

щё один "мастер" слова.. Что произойдет, если вы включите лампу накаливания у себя в доме? Я не электрик, но понимаю это так: ток пойдет по цепи от выключателя к потребителю, а далее смотрим на формулу: I=U/R. U - постоянная величина, равная примерно 220В. Надеюсь, в этой формуле Вы можете прочесть мои слова "для поддержания постоянного напряжения, автоматом увеличится ампераж"?
Вот так и начинаются заблуждения, хотя все формулы верные!)) Правильная формула на самом деле такая: I=U/(Rлампы+Rкабеля). А теперь кто еще помнит и математику, то легко догадается, что при повышении потерь в кабеле, а именно повышении его сопротивлении, ток в цепи будет падать, но я так понял, что это просто на уровне открытия для многих.

shemnik69
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 15:52
Откуда: Саратов Saratov
Контактная информация:

Re: Энергоконтроль

Сообщение shemnik69 » 26 фев 2014, 10:10

А в итоге это все вот так: P=I*U где I=U/Rобщ - из этих непонятных символов видно то что чем больше Вы накрутите всевозможных скруток, плохо сделаете соединения тем хуже будет светить лампа.
Есть еще напряжение на входе. Оно тоже не постоянно и зависит от времени суток поскольку в сети существуют максимумы потребления они делятся на дневной и вечерний. А раз так то и меняется уровень напряжения на входе в дом, квартиру. По величине это *- 10 15%. И одномоментный замер мощности (т.е. мгновенное измерение в период времени) его фиксирует, но если делать измерения мощности то он идет за период в среднем 1 час т.е Квт*час. Иными словами средняя величина.
Но все эти условности по большому счету можно не учитывать.. потому как потери в домашней сети на уровне 1-3 % от общего практически не выявить измерительным комплексом построенным на том что обычно берут в основу ... т.е. доступные датчики.
Если же есть веское основание контроля некоторой величины мощности которую можно использовать как например факт включения (пример автоматический Бойлер) или еще каких либо устройств . То проще и удобнее это делать с помощью датчиков наличия тока. Причем фиксировать, именно сам факт превышения некоторой величины.

moxli
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 11:18

Re: Энергоконтроль

Сообщение moxli » 26 фев 2014, 21:22

То, что будут потери - это факт. То, что они будут незначительны, - тоже факт. В конечном итоге, нам не нужно мерять потери, нам нужно мерять расход энергии всего участка цепи. Вот, - это и есть цель. Извиняюсь, если кого обидел.

denis74
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 22:26

Re: Энергоконтроль

Сообщение denis74 » 27 фев 2014, 09:49

Думаю, что никто не обиделся, наоборот все помогают по мере сил. Надо только не забыть здравое замечание, которое уже было в этой ветке:
Мощность для каждого силового провода imho есть значение несколько искусственное . Токовые датчики, которые здесь предлагались к использованию нигде (я в крайним случае не нашел/не увидел) не нормируются, нигде не указан класс точности. Я осмелюсь предположить, что вряд-ли лучше чем +/- 5%-10% Мой счётчик имеет класс точности 1.0. Поэтому (моё частное мнение) измерять ток на силовых линиях/проводах можно, но только оценочно, есть/нет потребления (а в некоторых случаях и жизненно важно, например бойлер горячей воды или котёл отопления), а применять эти показания в системе умный дом только с пометкой "+/- трамвайная остановка" :)
Сам делал на макетке датчик тока на CSLA1CF http://www.platan.ru/pdf/1271.pdf и хочу отметить, что у таких датчиков от температуры немного плывет "ноль". Т.е. если в вашем электрошкафу не будет постоянной температуры, то и измерения будут еще более "...с пометкой "+/- трамвайная остановка". Насколько я помню у токовых клещей, тоже есть установка "нуля" непосредственно перед измерением.

Ответить