Реклама


Нужен ли Теплому Полу утеплитель пенополиэтилен (НПЭ/ППЭ)? Исследование

25/05/2012 00:58:24

В своем доме я сделал напольное отопление и не жалею потраченных денег. Ходить по теплому полу комфортно, а детям и лежать на нем приятно. Низкотемпературное отопление всей площадью пола намного более оптимально с точки зрения прогрева помещения, чем точечное радиаторное отопление, в котором температура теплоносителя в несколько раз выше. Лучистая энергия, идущая от теплого пола, обеспечивает более равномерное распределение тепла и создает благоприятный микроклимат ("держи ноги в тепле..."). Но чтобы теплый пол радовал комфортным теплом и уютом долгие годы, его нужно сделать правильно. Ведь в технологии теплого пола (далее ТП) есть масса нюансов.

Коротко о главном

Всем или по крайней мере многим известен стандартный пирог теплого пола.
1. Основание (плита перекрытия, грунт и т.д.)
2. Утеплитель (пенополисторол/пенопласт, минвата, пенополиэтилен)
3. Металлическая сетка (ячейка зависит от расстояния между трубами, диаметр прутка 4-5 мм)
4. Труба ТП (если теплый пол водяной) или кабель (если электрический)
5. Стяжка (чаще всего ЦПС с пластификаторами или без них и/или с фиброй)
6. Чистовое покрытие (плитка, линолеум, ламинат, паркет)

Кратко остановимся на каждом слое.
Утеплитель. Необходим для предотвращения потери тепла вниз. Важно добиться, чтобы тепло максимально распространялось вверх. Это позволяет держать температуру теплоносителя ниже и экономит энергоресурсы. Большинство солидных производителей систем ТП рекомендуют в качестве утеплителя использовать пенополисторол (прежде всего, экструдированный/экструзионный - он же ЭППС или XPS). Обычный пенополистирол с плотностью 35 кг/м3 или экструдированный достаточно твердый материал, чтобы нормально работать внутри стяжки. Но его минимальная толщина должна составлять 20-30 мм. Производители рекомендуют применять 30 мм пенопласт в случаях, когда внизу отапливаемое помещение. Если внизу неотапливаемое помещение или же грунт, то применяется более толстый слой утеплителя, 50-80 и даже 100 мм. Однако на практике далеко не всегда есть возможность настолько увеличить толщину стяжки. Более того, чаще всего нежелательно ее увеличивать даже на 10мм. Тогда традиционно применяют 3-5 мм слой пенополиэтилена. Коммерческое название пенополиэтилена или иначе вспененного полиэтилена (НПЭ или ППЭ) может быть совершенно разным: Пенофол, Экофол, Изолон, Полифом, Пенолон, Порилекс, Теплофол, Энергофол, Изоком, Вилатерм, Неофол. Суть одна и та же! В системах теплого пола чаще всего используется фольгированный или металлизированный пенополиэтилен (фольга с защитным слоем пленки, металлизированная лавсановая пленка и т.д.). Считается, что пенополиэтилен способен эффективно работать как утеплитель, а фольга отражать тепло. Так ли это? Читайте дальше.

Сетка. Сетка выполняет несколько функций.
а) К сетке проще крепить трубу или кабель. Размер ячейки подбирается в зависимости от требуемого расстояния между трубами. Чаще всего это 15х15 см, 20х20, 25х25 или 30х30.
б) Сетка также выполняет роль арматуры. Но чтобы она эффективно работала нужно в момент заливки стяжки немного (на несколько миллиметров) приподнять ее от основания
в) Сетка помогает более равномерно распределять тепло в ТП. Труба нагревает металлические прутки, которые, в свою очередь передают тепло стяжке. Трудно сказать без отдельного исследования насколько это достоверное утверждение

Труба. В системах водяного отопления можно использовать любую трубу: металлопластик, сшитый полиэтилен, полипропилен, медь и даже просто металл. Но удобнее всего применять металлопластик или сшитый полиэтилен. Считается, что сшитый полиэтилен более надежен и имеет лучшую теплоотдачу. Но если углубиться в тему, то окажется, что и металлоплатик бывает разным и сшитого полиэтилена наберется с десяток разных типов. У каждой конкретной марки трубы есть свои плюсы и свои минусы. Сшитый полиэтилен в массе своей несколько хуже гнется, но зато металлопластик имеет свойство на крутых радиусах заламываться. Сегодня качественная труба от европейских производителей предлагается примерно по одной цене и каждый выбирает исходя из собственных критериев. По большому счету разница не очень велика. Я для себя выбрал современную недорогую металлопластиковую, а точнее металлополимерную трубу Sahna MultiFit Flex (PE-RT/AL/PE-HD) по цене 36 руб (лето 2012) за метр. Эта труба очень эластичная и хорошо гнется.
Несколько слов о расположении трубы в стяжке. Необходимо, чтобы толщина стяжки над трубой составляла не менее 30 мм, иначе прогрев будет неравномерным. Укладывать трубу можно змейкой или улиткой. Улиткой укладывать трубу предпочтительней, так как в этом случае обратная труба всегда идет рядом с подающей и этим достигается более равномерный прогрев помещения. Расстояние между трубами определяется расчетами, но оно не должно составлять более 30 см. Если укладывать трубу с шагом 30 см, то при расходе теплоносителя менее 2,5 л/м, будет чувствоваться полосатость теплого пола (проверено на собственном опыте!). Если выбирается шаг укладки 30 см, обеспечивайте расход как минимум 3,5-4 л/м. Расход видно, если установить коллектор с расходомерами. Диаметр трубы чаще всего используют 16 или 20. Для 16 трубы максимальная длина контура не должна быть более 80-100 метров, а для 20 трубы более 120 м.

Стяжка. Здесь в целом все как обычно. Многие при монтаже стяжки с трубами ТП применяют пластификаторы или фибру для предотвращения растрескивания стяжки. Практика показывает, что и обычная стяжка без пластификаторов и добавок вполне нормально ведет себя с напольным отоплением. Делать можно как полусухую, так и обычную стяжку. Появление трещин будет зависеть в большей степени от качества выполнения работ, а не от наличия труб или кабеля в стяжке.

Чистовое покрытие. Лучше всего ТП работает с керамической плиткой, так как ее теплопроводность из всех чистовых покрытий самая высокая. Но есть люди, которые успешно применяют линолеум, ковролин, ламинат и даже массивную доску. Чем ниже теплопроводность чистового покрытия, тем выше нужно будет поддерживать температуру теплоносителя (определяется рассчетами и опытным путем). Если для плитки достаточно будет в межсезонье 29-35 градусов, то для массивной доски температуру нужно будет держать выше градусов на 10.

Эффективен ли вспененный полиэтиен как подложка-теплоизолятор в системе Теплый Пол?

А теперь я перехожу, собственно, к самому исследованию применения пенополиэтилена как теплоизолятора и подложки под трубы и кабеля теплого пола. Как я уже сказал выше, далеко не всегда имеется возможность увеличить толщину стяжки применением пенополистирола. Часто для утеплителя оставляют всего 3-5 мм. И тогда в ход идет фольгированный пенополиэтилен.
У себя в подвале я использовал экструдированный пенополистирол от фирмы Техно-Николь, так как внизу холодный грунт. А вот при монтаже теплого пола между первым и вторым этажом я не на шутку задумался. По большому счету совсем отсекать поток тепла вниз в моем случае было вовсе необязательно. Ведь цокольный этаж у меня жилой и отапливается. Кроме того, 30 мм слой пенополистирола с монтажом на мою площадь выходил в сумму около 26 000 руб. Поэтому я решил не применять пенопласт. Иметь в собственном отапливаемом подвале теплый потолок нисколько не лишнее. Но применять ли подложку из пенополиэтилена? Затраты значительно ниже, но они, тем не менее, есть. Пустая ли это трата денег или же все-таки тонкий слой пенополиэтилена в некоторой степени изолирует поток тепла вниз. Все отопление в моем доме автоматизировано и разбито на зоны и контуры с индивидуальным регулированием. С точки зрения автоматики это означает, что влияние напольного отопления первого этаже на отопление цоколя лучше минимизировать, так как характер отопления разный. Например, в цоколе за счет большой инерции грунта, отопление всегда осенью включается последним. Остро возник вопрос, тратить ли 5-6 тыс на несколько рулонов пенополиэтилена под ТП или нет. Работает ли он или нет? В таких случаях я часто прибегаю к помощи Интернета...

НПЭ - "фуфел"?

Но в этот раз меня ждало разочарование. Производители пенополиэтилена в один голос хором твердят - фольгированному пенополиэтилену в системах теплого пола быть! Этот чудо материал чуть ли не полностью изолирует поток тепла вниз. С другой стороны существует большое количество форумов, на которых ставится под сомнение необходимость применения этого материала. Аргументы людей таковы:

1. Теплопроводность пенополиэтилена сравнима с теплопроводностью пенополистирола. Технические расчеты показывают - чтобы эффективно блокировать передачу тепла вниз через плиту перекрытия, необходимо использовать как минимум 30 мм слой пенопласта. Какой же смысл применять 3 или 5 мм слой пенополиэтилена. Это ничтожно малая толщина и абсолютно ничего не даст.
2. В стяжке пенополиэтилен (фактически полиэтилен с пузырьками воздуха) сожмется до 1 мм и работать перестанет.
3. Фольга отражает ИК (инфракрасное) излучение, но только не внутри твердого тела. Заявление о том, что фольга работает как отражатель в системе теплого пола не соответствует действительности и является попросту бредом. Кроме того, алюминиевая фольга "на ура" разъедается щелочной средой схватывающейся стяжки, а всякого рода металлизированные лавсановые пленки, имеющие вид "алюминиевой фольги" хоть и не разъедаются стяжкой, но являются полным "фуфелом" с точки зрения отражения ИК излучения.

Вот такие мнение можно встретить на страницах форумов. Что ж, вполне вроде бы убедительно. Но мнение форумных авторитетов - это одно, а проведенные исследования - это совсем другое. К сожалению я нигде не нашел в Интернете информации об эффективности применения фольгированного пенополиэтилена в системах ТП. А потому меня терзали смутные сомнения, особенно на фоне сообщений типа "я вот сделал без подложки - не греет, а сосед сделал с подложкой - греет". Принимать решения на основе бабушкиных сказок не хотелось, поэтому я решил провести свой собственный эксперимент, чтобы достоверно выяснить - быть пенополиэтилену в стяжке или не быть.

ППЭ, НПЭ и НПП

Чтобы предвосхитить всевозможные "сам дурак" в отзывах скажу, что я знаю, чем отличаются различные подложки. Вспененные полиэтилены бывают двух типов: газонаполненный несшитый пенополиэтилен (НПЭ) и сшитый пенополиэтилен (ППЭ). Сшитый полиэтилен обладает рядом преимуществ, но в разрезе данного исследования, который ставит задачу установить эффективность 3-5 мм утеплителей в системах теплый пол, нет значительной разницы что это будет за материал. На российском рынке представлен также вспененный полипропилен НПП, который, якобы, выдерживает бОльшие, чем НПЭ нагрузки, но и цена его раза в 3 выше. Утверждается, что НПП более долговечен и стабилен, не сминается как НПЭ в стяжке. Я специально по этому поводу был в магазине, где долго и пристально крутил разные теплоизоляторы в руках. У меня есть, скажем так, сомнения по поводу того, что НПП действительно в 3 раза лучше (судя по цене) пенополиэтилена. Думаю, что скорее всего в стяжке они будут работать примерно одинаково. В данном исследование используется самый ходовой несшитый пенополиэтилен по цене 50 руб за п.м.

Практика - критерий истины

Итак, в своем собственном доме на чердаке я соорудил что-то вроде испытательного стенда. Основание - обычные пустотные плиты перекрытия из бетона типа ПК. Из кирпича я сделал три небольшие емкости, через которые провел металлопластиковую трубу 16 диаметра.

Тест утеплителя для теплого пола

Первая емкость (слева на фото) расположилась прямо на плите перекрытия. Вторая емкость (по центру) была размещена на фольгированном пенополиэтилене толщиной 5мм. Взял в магазине самый дешевый материал, который продавался под маркой Изолайн. Что представляет собой металлизированный отражающий слой достоверно выяснить не удалось. Вы же знаете квалификацию продавцов... Третья емкость (справа) была размещена на том же пенополиэтилене толщиной 5 мм, но без отражающего слоя.
Задача исследования - установить, какую роль играет пенополиэтилен в системе теплого пола и играет ли какую-либо роль отражающий слой.

Задачу поставили, цемент замесили. Слой стяжки над трубой составил 35 мм, так как это самый распространенный вариант.

Стенд для испытания теплоизолятора ТП

Когда стяжка застыла, я подключил трубу к коллектору и подал в нее воду с температурой 39 градусов. Чтобы минимизировать эффект от последовательного размещения блоков, расход в контуре составлял более 5 литров в минуту. Замеры показали, что температура воды на входе и выходе фактически не изменялась.

Измерения производились с помощью высокоточных калиброванных цифровых термометров DS18B20, работающих по шине 1-wire. Значения температуры каждую минуту поступали в базу данных и я мог в режиме он-лайн следить за процессом.

Каждые 3-5 минут я на всякий случай производил альтернативные измерения вручную с помощью аналогового датчика, подключенного к мултиметру. Кроме того, с помощью этого датчика я оценивал прогрев тестовых кубиков в нескольких точках.

Результаты измерений оказались намного интереснее, чем я предполагал...

1. Красный график - стяжка без теплоизолятора
2. Синий график - стяжка с пенополиэтиленом толщиной 5 мм без отражающего слоя
3. Зеленый график - стяжка с пенополиэтиленом толщиной 5 мм с отражающим слоем

Поверхность стяжки, под которым лежал фольгированный НПЭ в среднем примерно на 1,5 градуса была выше, чем поверхность стяжки без всякой подложки. Это хорошо видно на графике. 1,5 градуса - много это или мало? Наверное многим приходилось щупать лоб больного с температурой 38 градусов. Сравните с температурой лба здорового человека 36,6. Разница небольшая, но рука чувствует вполне однозначно. Примерно тоже самое получилось и в этом случае. Рука вполне определенно ощущала более высокую температуру стяжки с подложкой из фольгированного НПЭ. Причем субъективно казалось, что температура выше более, чем на градус-полтора, но нет. Измерения в различных точках квадрата показывали - разница примерно в 1,5 градус. Это подтверждалось и повторным измеренеим с помощью мультиметра.
А что же НПЭ без отражающего слоя. И тут сюрприз! Температура поверхности прогретой стяжки примерно на 0,5-0,7 градуса ниже, чем с фольгированным НПЭ. Более того, как прекрасно видно на графике металлизированный слой в целом играет такую же роль, как все остальные 5 мм собственно утеплителя! То есть половину разницы в 1,5 градуса дает пенополиэтилен, а половину - металлизированный отражающий слой! Этого я никак не ожидал. Это доказывает обоснованность применения отражающего слоя в системах теплого пола. Какие законы физики работают в этом случае? Ведь ИК-излучение не передается в твердом теле. Но факт остается фактом. И пусть в абсолютных значениях это всего лишь 0,7 градуса, но они есть.

Признаться, перед началом эксперимента я довольно скептически относился к целесообразности монтажа пенополиэтилена в стяжке под теплым полом. Я не верил в то, что отражающий слой играет какую-то роль. Но выводы вполне однозначные. НПЭ/ППЭ работает! Более того, каким-то образом работает (и хорошо работает!) и металлизированный отражающий слой НПЭ.

Но в каком из трех случаев происходит более равномерный прогрев стяжки? Может быть, НПЭ и здесь преподнесет сюрпризы! Увы, измерения в 7 точках каждого кубика показали, что применение НПЭ не сказывается на более равномерном прогреве стяжки. График падения температуры ближе к углам кубика абсолютно идентичный во всех трех случаях.

График температуры стабилизировался примерно через 2,5 часа после начала работы. А теперь посмотрим что произойдет после отключения насоса теплого пола. Как поведут себя графики? Ведь в первом случае, где стяжка контактирует с плитой перекрытия, а значит сильнее нагревает ее, инерция должна быть выше и стяжка должна остывать медленнее. Проверим.

Так и есть. Красный график снижался медленнее и в конце концов температура первого кубика стала выше. Инерция, учитывая незначительную площадь участка и малое время работы теплого пола, не очень значительна, но она все же присутствует.

Ну а что будет, если сравнить работу 5 мм пенополиэтилена с 20 мм экструдированного пенополистирола? Будет ли достигнут значительный эффект? Я демонтировал подложку без отражающего слоя, а вместо нее смонтировал слой пенополистирола.

Теперь снова запустим насос теплого пола и посмотрим на результат. Синий график отражает температуру поверхности стяжки где использовался пенополистирол.

И снова сюрприз. Конечно, стяжка над 2 сантименровым пенополистиролом прогревается лучше, но всего на 0,3-0,4 градуса. Я предполагал, что разница будет куда заметнее. Итого получается, что 5 мм слой пенополиэтилена с отражающим слоем в качестве теплоизолятора в системе теплого пола совсем немного уступает 20 мм слою пенопласта.

НПЭ-Л и НПЭ-Ф

Считается, что щелочная среда застывающей цементной стяжки разъедает алюминиевою фольгу. Скорее всего, так и есть. Поэтому производители выпускает две разновидности вспененного полиэтилена с отражающим слоем: с алюминиевой фольгой (традиционно обозначается буквой "Ф") и с фольгой, ламинированной пленкой, или с металлизированной полимерной пленкой (чаще всего имеет в названии букву "Л"). Для систем теплого пола предназначен НПЭ-Л, отражающий слой которого устойчив к воздейстию щелочи и не разрушается в цементном растворе.

На втором этаже у меня смонтирован пенополиэтилен под брендом Экофол. На первый этаж я долго выбирал в магазине и щупал, сравнивал десяток различных материалов из разряда НПЭ. Несмотря на разницу в цене (иногда в 2-3 раза), существенного различия я не увидел. Экофол был одним из дорогих, но мне показалось, что лопаются поры у него при сжатии пальцами легче, чем у других, поэтому приобрел самый дешевый материал под брендом Мегафлекс. Он мне обошелся в 49 руб за м2. Мегафлекс дешевле Изолайна, а отличить их друг от друга невозможно.

Краткий вывод

Там, где нет возможности использовать в качестве утеплителя пенополистирол, применяйте пенополиэтилен. Металлизированному пенополиэтилену в системе Теплого Пола все-таки быть! Точка.


PS: Рекомендации по поводу стяжки для ТП

Я в процессе строительства накопил некоторый жизненный опыт по поводу устройства стяжки с трубами теплого пола. Поэтому хочу поделиться этой информацией. Часто так бывает, что стяжка дает трещины, разваливается на куски, бухтит, ходит и так далее. Трещинообразование в стяжке и по сей день, даже для опытных строителей является непредсказуемым процессом. Но есть ряд рекомендаций, которые позволяют снизить риск образования трещин.

В подавляющем большинстве случаев, стяжка ТП является плавающей. Это означает, что она не имеет непосредственного контакта с основанием. Между плитой перекрытия и стяжкой монтируют ППЭ, пенопласт или просто полиэтиленовую пленку. Стоит сказать (а то многие с недоумением об это узнают), что любая плавающая стяжка при простукивании или ходьбе издает глухой или даже звонкий звук. Все потому, что стяжка не связана с основанием. Это не страшно и является характерной особенностью плавающих стяжек.

Итак:

1. Стяжка на экструдированном пенополистироле трескается меньше, чем на ППЭ. Это связано с тем, что ППЭ - деформирующийся материал. Там, где это позволяет ситуация, лучше использовать пенополистирол.
2. Минимальная толщина плавающей стяжки 40 мм. А на ППЭ я бы рекомендовал толщину в 60 мм или больше. Идеальная толщина стяжки на деформируемом основании (например ППЭ) с трубами теплого пола 80 мм и более.
3. Считается, что полусухая стяжка прочнее, чем обычная "мокрая", и меньше подвержена трещинообразованию.
4. Надо правильно ухаживать за стяжкой после ее устройства. НИКОГДА не допускайте сквозняков. Укрывайте свежую стяжку пленкой. Держите ее влажной, но не переливайте. В жаркую погоду стяжка может по краям высыхать быстрее, значит края нужно дополнительно увлажнять. Вода - это и друг и враг стяжки. Много воды - потрескается, мало - тоже потрескается.
5. Обязательно необходимо оставить зазор между стеной и стяжкой, проложив тот же ППЭ. Величина зазора - 5 мм.
6. Обязательно необходимо устраивать компенсационные швы. Максимальная площадь стяжки одним куском ориентировочно 20-25 м2. Если таких разрывов не сделать, то скажем, на 50 м2 стяжка скорее всего сама лопнет.
7. Армирование сеткой. Не обязательно, но желательно. Важно, чтобы сетка располагалась в 10 мм, от низа стяжки, а не просто лежала на полу, хотя технически это усложняет работы.
8. Пользуйтесь качественными материалами! Цемент покупайте у проверенных поставщиков. Песок должен быть крупным и мытым. Можно использовать также качественный пескобетон (если найдете). Поверьте, лучше немного или даже много переплатить, чем потом выносить потрескавшуюся стяжку вместе с трубами теплого пола и заливать заново. Прочность стяжки не обязательно должна быть М-200 или М-300. Практика показывает, что честные М-150 - это очень хорошая и прочная стяжка. Только если это честные М-150.
9. Армирование фиброй и применение пластификаторов. Не обязательно, но если ваши мастера знают качественные материалы вполне допустимо. Самостоятельно, наугад покупать пластификаторы, использовать ПВА или покупать фибру на рынке я не рекомендую. Что получится в результате предсказать сложно.

 

Автор: Andrey_B
Любое использование материалов сайта возможно только с разрешения автора и с обязательным указанием источника.



Добавить комментарий:



Сортировка комментариев: Последние сверху | Первые сверху

2012-05-25 21:35:47 | Роман
Отличный эксперимент, ждем продолжения!


2012-05-30 16:51:12 | Константин
По поводу отражения ИК-излучения в твердом теле. Думаю имеет место быть отражение на границе двух сред, стяжка с подложкой не есть монолит, вот наверное на границе все же отражение присутствует.


2012-07-25 00:02:23 | Валерий
Спасибо за труды ,познавательно и интересно.


2012-08-13 20:36:41 | СергейКиев
Афигеть. Андрей, Вы как всегда на высоте.Очень познавательно.Спасибо.


2012-08-17 20:53:13 | Vladimir
Вопрос к автору. Дом в деревне (Молдова), хотя последние зимы больше похожи на те что я прожил в период прохождения службы в Забайкалье... Пол в комнате цементный, покрыт лишь линолиумом. (Затея супруги в мое отсутствие). Како-го Ваше мнение, если на уже имеющиеся линолиум уложить рулоновый, фольгированный полиэтилен, на который уложить еще один слой линолиума? Спасибо!!!!


2012-08-23 13:42:40 | Вадим.
Спасибо. Это самый исчерпывающий и убедительный ответ который я тут нашел. Меня этот вопрос мучает уже месяц. С уважением Вадим.


2012-08-23 13:52:31 | Вадим.
Ответ на вопрос Владимира. В прошлую зиму у меня дома было дико холодно, я положил на пол фольгированный полиэтилен, просто под половое покрытие и в комнатах стало заметно теплее. А в кухне положил тот же утеплитель, пленочный теплый пол, а с верху ковер. Теперь из кухни уходить не хочется.


2012-08-29 12:10:07 | Andrey_B
Vladimir, мое мнение: теплее будет, каких-либо противопоказаний не вижу.


2012-09-12 12:53:26 | Денис
Слой теплоизолятора нужен для экономии энергоресурсов, чем тоньше изолятор тем дольше будет достигаться нагрев вашего теплого пола и тем самым дольше будет работать котел съедая ваши деньги.
Для перекрытий граничащих непосредственно с землей рекомендуется 50мм пенополестирол.
а фольга играет больше роль защиты от выпадения конденсата на изоляцию и плиту перекрытия.


2012-09-12 17:46:13 | Andrey_B
Денис, вы это серьезно? Если брать межэтажные перекрытия в частном доме, то затраты на отопление будут совершенно одинаковые - уложите вы 100 мм утеплитель или не уложите его вовсе. В частном доме монтаж утеплителя имеет смысл: а) для уменьшения инерции теплого пола, что удобно в системах автоматического управления отоплением б) для уменьшения влияния теплого пола на нижние этажи, по тем же самым причинам в) в цоколе для предотвращения частичной потери тепла вниз.
Что касается толщины, а вы читали про мое сравнение 5 мм пенополиэтилена, с 30 мм слоем пенополистирола? Так, к слову.
А вы правда считаете, что фольга играет роль защиты от конденсата? Вы действительно думаете, что под слоем стяжки со стороны плиты перекрытия будет конденсат? А то, что фольга укладывается к стяжке, а не к плите - это ничего? А то, что пенополиэтилен или экструдированный пенополистирол сами по себе отличные парогидроизоляторы - это ничего? Извините, насчет фольги - полный бред. Ее кладут туда совершенно не для этого. И мой тест это хорошо показывает.


2012-09-12 18:34:22 | Денис
Да, абсолютно верно.
Поверьте я знаю как выглядит пирог под теплый пол.
Это не мои домыслы, а рекомендации производителя.
Все зависит от режима эксплуатации даже частного дома и энергоэффективности.
На графике видно как тепло отданное перекрытию замедляет остывание, все тоже самое и при прогреве. Получается нужно греть разный объем либо это только стяжка либо стяжка + перекрытие.
Вопрос в каком режиме вы эксплуатируете теплый пол?
Он у вас включается с началом отопительного сезона и не выключается вовсе.
Или же при использовании вашего умного дома во время вашего отсутствия пол выключается или снижается температура в отопительном контуре.
А нечего, что в большинстве случаев укладывают пенополистирол (без фольги), полиэтиленовую пленку и дальше по вашему списку, ога ;-).
А на вашем образце фольга или некий полиэтиленовый материал имеющий блестящую поверхность (если его потянуть он тянеться а нерветься как фольга)?


2012-09-12 19:39:01 | Andrey_B
Денис, я не пойму с чем вы спорите. Если в частном доме ТП смонтирован на межэтажных перекрытиях, то утеплитель не будет экономить энергоресурсы, так как все тепло все равно останется в доме. Утеплитель только в некоторой степени повлияет на _направление_ распространения тепла. Вот и все. Принципы работы ТП не предполагают резкого изменения температуры (в отличие от радиаторного отопления), так как ТП, изолирован ли он от плит перекрытий или нет, обладает очень существенной инерцией в несколько часов. Поэтому изолировать ТП от плит необходимо не для экономии газа, а для уменьшения инерции. Я в данном случае говорю о водяном ТП, где стяжка составляет 7-10 см, а не 2-3 см. Если же включать-выключать ТП каждый день, делая большие перерывы до полного остывания стяжки, то, конечно, газа потребуется больше, но кто в таком режиме использует ТП? Если же он включен постоянно и только плавно меняется его температура, то утеплитель никак не повлияет на расход газа. Ночные и дневные колебания наружной температуры нужно автоматически компенсировать низкоинерционным радиаторным отоплением, а вот ТП должен работать в термостатике на комфортной для ног температуре в диапазоне 35-45 градусов.
Я знаю, что есть отдельные любители на экструдированный пенополистирол укладывать полиэтиленовую пленку (вы об этом?). Так вот с моей точки зрения абсолютно бессмысленное мероприятие. Я не вижу в нем никакой логики.
На моем образце металлизированная лавсановая пленка, а не фольга. Фольге в стяжке делать нечего, так как она разъедается щелочной средой цементно-песчаной стяжки. Причем этот факт я подтвердил экспериментально и даже могу показать фотографии. Фольга действительно разъедается цементом.


2012-09-12 23:01:42 | Денис
Андрей, а котел у Вас резиновый? Вы его взяли с приличным запасом?
Скажите какой толщины у Вас перекрытие в подвале и на этажах, и с каким шагом планируете делать укладку ТП?
Странные вы люди =)
Не потушенная лампочка это тоже тепло поступающее в дом, зачем вы их выключаете, потому, что электричество дороже газа? =)
А вот в Европе давно отапливают теплым полом и для того, чтобы на окнах не выпадал конденсат устанавливают радиаторы (конвекторы).
Но нашему брату еще далеко до осознания энергосбережения =)


2012-09-12 23:03:48 | Денис
И напольный материал.


2012-09-13 09:15:03 | Денис
И да, совсем забыл, площадь обогреваемой поверхности (не путать с площадью помещения).


2012-09-13 16:10:27 | Andrey_B
Денис, я продолжаю не понимать в чем заключается общий смысл ваших комментариев. Чтобы вас поняли, высказывайтесь конкретно и аргументированно. Вы считаете, что утеплитель в системе ТП экономит газ? Я уже высказался на эту тему. Если рассматривать частный дом как единую систему, где принята примерно одинаковая температура воздуха во всех помещениях, то утеплитель на межэтажных перекрытиях в системах ТП никак не влияет на потребление газа. В некоторой степени утеплитель влияет только будучи смонтированным на нижнем уровне (в цоколе, в подвале). Если вы считаете иначе, то, на мой взгляд, это противоречит законам физики и здравому смыслу. Не вижу основания продолжать диалог на эту тему.
Что касается отопления "лампочкой" в частности и электричеством в целом, то по современным российским тарифам такое отопление действительно в 4-5 раз дороже. А потому смысл лирического отступления относительно лампочки мне не ясен. Кроме того, лампочку я выключаю потому что а) мне далеко не всегда нравится спать со светом б) летом мне не надо ничего отапливать в) у лампочки есть ресурс.
Я не знаю кто "ваш брат", а кто нет и что эти "ваши братья" осознают в плане энергопотребления. Среди "Не странных людей", к которым вы себя, по всей видимости, относите, бытуют множество баек и мифов относительно Европы. Я неоднократно был в различных частях Европы и могу исходя из личного опыта рассуждать о ней. Некоторые наши соотечественники рассуждают в духе "а вот в Европе", а некоторые европейские товарищи говорят "а вот у них в России медведи на красной площади". И то и другое редко соответствует действительности. Так вот значительная часть Европы вовсе не пользуется газом для отопления. Они пользуются... электричеством. Вы знали? Причем это воздушное отопление или с помощью кондиционеров. При этом электричество у них значительно дороже. А мужики не то, что про теплый пол, про газ то не знают, да? Далее. Часто Европа начинает греть дома только тогда, когда температура падает ниже 18 градусов и при этом сами мерзнут. Извините, в России совсем другие привычки, традиции, требования к быту. Не нужно сравнивать зиму в Нидерландах, Франции, Бельгии, Испании, Италии, Греции, да даже в Германии или Чехии, где она длится 1-5 недель с зимой в Москве, Казани, Нижнем Новгороде, Самаре, Уфе, Новосибирске, Омске и т.д., где зима составляет до 6 месяцев в году. Я лично не хочу прозябать в собственном доме ради экономии в 500-1000 руб в месяц. И мне плевать что по этому поводу думают европейцы (со своими +13 в январе на улице) или "не странные люди". Я буду устанавливать такую температуру и такой режим, который бы был оптимальным с точки зрения моего комфорта и энергопотребления. Если под экономией вы понимаете жить впроголодь, мерзнуть в домах и жить без света, нам с вами не по пути.
Утеплять надо не шкафы и полки и не плиты перекрытия, утеплять надо наружные стены, крышу, окна, двери. Вот тогда экономия газа будет.


2012-09-13 19:29:48 | Денис
Ладно, все при своих тараканах, хотел вам просто посчитать сколько кВт уходит на обогрев поверхности.
Ваш подход полностью ясен. Переведу на ваш язык =)
Можно купить гипер мощный компьютер и раскладывать на нем пасьянс, а можно на нем заниматься расчетом траектории какого либо тела с визуализацией. Так вот для пасьянса не нужен мощный компьютер. Так же и в теплотехнике не нужен котел на 1 МВт для загородного дома. Все можно посчитать и тепло потере через ограждающие конструкции в том числе для этого есть расчет. Но как говориться кто платит тот заказывает музыку =)

Всем же читателям рекомендую
1. напольное покрытие
2. плиточный клей или цемент
3. цементная стяжка (рекомендуется 59мм для трубы ф14мм в зависимости от ф высота стяжки меняется
точно не скажу в какую сторону но для внутренней укладки при не больших площадях ф14мм более чем достаточно.
4. отопительная труба (шаг укладки труб имеет значение)
"Уменьшением шага укладки отопительных контуров в граничных
зонах и увеличением в зонах постоянного пребывания людей (улитка
и двойной змеевик) достигаются следующие факторы:
- ощущение комфорта во всем помещении;
- комфортная температура пола несмотря на высокую теплопроизво-
дительность;
- снижение температуры воздуха в помещении и за счет этого
снижение потребления энергии."
5. защитная пленка
6. тепло- и шаго-звукоизоляция (Пенополистирол для цокольных этажей 50мм, для остальных 30мм)
- плотность: минимум 30 кг/м3
7. строительная гидроизоляция (если необходимо)
8. перекрытие в чистоте / грунт
Также почитайте литературу лежащую в открытом доступе на сайтах производителей теплых полов, там есть все рекомендации

P.S. To Andrey_B вы часто ставите опыты(исследования) вот еще тема для одного "а как будут реагировать датчики температуры которые регулируют температуру в помещении первого этажа и цокольного, мансардного и первого в отсутствии рекомендуемой изоляции на первом и мансардном этажах" Будет ли температура от верхних перекрытий влиять на температуру ниже лежащего помещения и как будут реагировать исполнительные механизмы?


2012-09-13 23:38:09 | Andrey_B
Денис, вы делаете неверные выводы из моих слов. Я где-то писал про гиперкомпьютеры и мегаватты? Существуют совершенно четкие формулы расчета _теплопотерь_ дома, которые учитывают
а) ограждающие конструкции, то есть стены
б) кровлю
в) цоколь
г) окна и прочие проемы в ограждающих конструкциях
НИКОГДА в этих формулах не учитывается и в принципе, исходя из здравого смысла, не могут учитываться перегородки, межэтажные перекрытия, мебель и прочее. Вы предлагаете утеплять межэтажное перекрытие. Это все равно что утеплять перегородку. Межэтажное перекрытие никак не влияет на теплопотери дома.
Вы никак не можете понять, что ТП - это просто огромный радиатор, смонтированный в центре дома. И от того, что вы заклеете одну его часть утеплителем, вы добьетесь только того, что он будет греть преимущественно в одну сторону, а не в обе. Без утеплителя такой радиатор будет медленнее нагреваться (вам кажется, что это означает большее потребление газа? вроде бы действительно котел работает дольше), но поймите, этот радиатор также медленнее и остывает, отдавая ровно столько тепла, сколько перерасходовал при своем нагреве. И если ТП с утеплителем уже потребует включения котла, то ТП без него будет "питаться" накопленной в плите энергией. Это же понятно даже первокласснику! В конце концов, прочитайте статью вверху, там же на графике наглядно это продемонстрировано.
При расчете своей системы отопления я пользовался не хиромантией, а формулами и специальным софтом. Видите ли, есть такой закон - он называется закон сохранения энергии. Энергия никуда просто так не исчезает. Если котел, сжигая газ, выработал столько то джоулей, то вся эта энергия находится внутри дома и уходит только через стены/кровлю/окна/подвал/вытяжку. Плита перекрытия, которая почти не контактирует с улицей, не поглощает эту энергию как черная дыра. Эта энергия накапливается в ней. И единственная ситуация, которую можно было бы охарактеризовать как неэффективный расход газа - это когда на улице становится неожиданно жарко и плита, разогретая, скажем, до 40 градусов, еще несколько часов отдает тепло в дом, в котором и без того жарко даже с выключенным насосом ТП. Но это в отношении ТП и в случае грамотного управления системой отопления является довольно редким случаем.
Хорошо утеплять нужно ТОЛЬКО пол подвала, через который действительно может происходить потеря тепла.

Мне не нужно ставить какие-то дополнительные эксперименты. У меня весь дом в датчиках и такие параметры как температура в разных помещениях, температура теплоносителя в разных контурах, расход газа в котле, положения трехходовых, состояние насосов и многое другое я вижу каждый день он-лайн. Влияет ли работа ТП на температуру нижних этажей? Конечно влияет! Я сразу вам об это написал. Влияет! Но мне в любом случае нужно отапливать весь дом. Моя автоматика, управляющая климатом в доме, поддерживает комфортные мне 24 градуса всю зиму и мне по большому счету все равно, как ТП теплого пола на втором этаже влияет на температуру на первом. У меня на обоих этажах ровно 24. При этом, когда у меня не было ТП вовсе, а было только радиаторное отопление, уходило ровно СТОЛЬКО ЖЕ газа. Это я могу сказать достоверно, так как очень подробно в базе данных у меня хранится вся информация по потреблению за несколько лет. И это лишь доказывает тот факт - не важно что излучает тепло: радиатор, труба ТП, бетон, накопивший это тепло - если в доме всегда 24 - количество затраченного газа будет одинаковым.
В цоколе над фундаментной плитой у меня смонтирован экструдированный пенополистирол (хотя и тут есть некоторые сомнения), на первом и втором этаже только металлизированный пенополиэтилен. Мой опыт, описанный в статье показывает, что 5 мм пенополиэтилен вполне конкурирует в части температуры поверхности ТП с 20 мм пенополистиролом, хотя это и несколько странно. Но пенополиэтилен я уложил не для того, чтобы экономить газ (да такая ерунда мне и в голову не пришла бы), а для того, чтобы снизить влияние на нижний уровень и чтобы отсечь стяжку от основания: сделать плавающую стяжку.
А если вам хочется таким образом "экономить" - пожалуйста, только не вводите людей в заблуждение. Это раз. Кроме того, это лишние затраты и минус ХХ мм от чистой высоты потолков. Иногда это имеет большое значение.


2012-09-14 10:22:10 | Денис
Ок, в моем жилище теплый воздух сверху лежащего этаже мне не нужен.
Иначе весь смысл нагрева пола и подъем воздуха вверх теряется.
При эксплуатации систем теплого пола, температура у поверхности пола должна быть 24, а на уровне головы она уже должна остывать до 22-23 градусов. Датчик отвечающий за контур ТП располагается в стяжку в промежутке между шагом труб ТП. Тем самым не позволяя ТП перегреваться.
ТП характеризует поговорку, держи ноги в тепле а голову в холоде.
Еще раз, я в курсе как рассчитываются теплопотери и я достаточно внимательно прочитал вашу материал и не только в данном разделе.
Удачной эксплуатации вашей инженерии.


2012-09-14 11:48:42 | Andrey_B
Слава богу, что уже не идет речь об экономии газа.
Конечно, без должного слоя утеплителя будет не только теплый пол второго этажа, но и теплый потолок первого. Об этом я писал в статье, об этом же написал в первом своем ответе. Но я опять призываю к здравому смыслу, законам физики и экспериментально подтвержденным данным. Толщина сплошного слоя стяжки над трубой 3-7 см. Пустотная плита перекрытия типа ПК, наиболее распространенная в малоэтажном строительстве, имеет толщину 22 см. Кроме того, большой объем в такой плите занимает естественный теплоизолятор - воздух. При температуре поверхности ТП около 40 градусов, температура чернового потолка составляет не более 32-34 градусов. Далее, никто с черновым потолком не живет. Его часто закрывают гипсокартоном по профилю, подвесными, натяжными потолками. Это минимум 6 см воздуха и еще 12 мм (как у меня) гипсокартона. Температура поверхности потолка при такой отделке уже _холодная_. ТП на втором этаже оказывает уже очень незначительное влияние. Теплый воздух на первом этаже все равно будет подниматься вверх, так как температура потолка ни при каких условиях не будет выше температуры пола. Кроме того, вы говорите о конвекции, а для низкотемпературного отопления ТП характерна не только конвекция, а еще лучистая энергия, излучение в инфракрасном спектре. И здесь теплый потолок (даже если бы он и оказывал существенное влияние) выполнял бы роль инфракрасного обогревателя. А лучистая энергия всегда была и остается для человека более комфортной. Именно поэтому воздушное отопление не так воспринимается человеком, как отопление тяжелыми чугунными радиаторами. Нагревается не воздух, а предметы. Приятно, когда воздух остается прохладным, а кожа принимает лучистое тепло. Например, камин. Кстати, именно по этой причине использование систем ТП позволяет минимум на 0,5-1 градус держать температуру в доме ниже, чем при использовании конвекторов/радиаторов. Те-же 24 градуса по датчикам DS18B20 после запуска ТП показались жаркими, пришлось внести коррективы. И в этом смысле теплый потолок, если он случайно получится, будет греть в том числе предметы в помещении, и даже, собственно пол под собой.
Маркетинг, реклама, различного рода мифология вокруг строительной сферы - вещь неизбежная. Но я призываю всех применять те или иные материалы обдуманно и понимать что и для чего делается. Как я сразу же написал, на мой взгляд, если характер отопления нижнего уровня другой и требуется снизить взаимное влияние зон/контуров отопления друг на друга или если внизу грунт или неотапливаемое помещение, только тогда имеет смысл тратить деньги на изоляцию типа пенополистирола. В остальных случаях можно вообще ничего не класть или ограничиться 3-5мм слоем пенополиэтилена.


2012-09-23 09:03:02 | Елена
Спасибо огромное за статью.ВЫ мне очень помогли.НПЭ-Л ,вот оказывается что надо,а мы собирались на отражатель плёнку стелить


2012-10-07 22:30:08 | McSim
Спасибо, за очень интересный материал, так же как и весь ваш сайт, все очень интересно и полезно. В данном случае считаю ваш эксперимент не совсем корректным. Средний испытательный блок, согласно фото находиться между двух других нагревательных блоков и поэтому всегда будет нагреваться больше двух крайних, за счет того что основание снизу подогревается с двух сторон, и потом у трубы идет отбор тепла, хоть и не большой, блок в который заходит труба с горячим теплоносителем будет также чуток нагреваться больше.


2012-10-10 11:30:05 | Сергей
пенополиэтилен нужно было отражающим слоем вниз, тогда отражать инфракрасное излучение будет эффективней, так как между отражающей поверхностью и бетоном будет прослойка воздуха


2012-10-13 00:35:54 | Михаил
Можно попробовать в два слоя 5 мм ППЭ с фольгой положить, все равно получается дешевле хорошего ППС 30-50 мм. Тем более что ППС все таки менее экологичен.


2012-11-28 09:30:49 | макс
спасибо за проверку,не всегда руки доходят дальше справочника


2012-12-10 16:49:31 | ivan
у меня вопрос к Andrey_B можно ли чем ли другим (материалом) заменить пенополиэтилен или пенополистирол в качестве подложки утеплителя ТП Я имею в виду фонеру, керамзит и другие материалы. Поскольку известно что через время пенополиэтилен и пенополистирол разлогаются, а также выделят различные вредные вещества


2012-12-10 16:51:15 | ivan
также еще один вопрос - два слоя 5 мм ППЭ с фольгой лучше хорошего ППС ?


2012-12-11 10:41:10 | Andrey_B
ivan, не поддавайтесь массовой истерии, не вступайте в клуб материалофобов. Со временем разлагается ВСЕ! Это такой закон природы. Что касается выделений, то в МИЛЛИОНЫ раз вы получаете больше вреда от продуктов питания, напичканных химическими соединениями, от вдыхания уличного воздуха, пропитанного выхлопными газами и т.д. Фонит все. Современная мебель - это просто кладезь вредных веществ. Линолеум? Ковролин? Ламинат? Они в сотни раз опаснее. Виниловые обои? Пластиковые окна? Натяжные потолки? ППЭ, смонтированный где-то в глубине стяжки - это такая ничтожная часть общей картины, что даже размышлять на эту тему просто глупо. Это все равно что бояться заразиться сифилисом или ВИЧ (это я про стирол) через дверную ручку и при этом пить, курить и принимать наркотики. Все болезни от головы.
10 мм ППЭ с точки зрения теплоизоляции никакой не конкурент, скажем, 30 мм ППС. Если у вас внизу холодный грунт, то в любом случае ППС будет предпочтительнее.


2012-12-11 14:22:13 | Ivan
Спасибо Андрею_Б за ответ. Тут еще один вопрос, мой пирог сверху вниз плитка 10 мм, 35 мм стяжка с сеткой, 20 мм труба ТП, 5 мм ППЭ с фольгой, пленка, ЭППС 30 мм, всего 10 см, больше не могу, может что то другое предложите, что то убрать или поменять и еще один вопрос не продавит ли ванная с водой стяжку 35 мм? Заранее спасибо за ответ


2012-12-11 23:18:36 | Andrey_B
Я в вашем случае не вижу смысла в пленке и ППЭ. Стяжка 35 мм легко выдержит ванную с водой.


2013-01-06 19:29:13 | Екатерина
Спасибо, не часто встретишь такой полный обзор на просторах интернета! И отдельное спасибо за тест! Несколько удивили некоторые показатели и стали неожиданными.....!


2013-01-18 04:28:40 | Андр
С большим удовольствием прочитал статью. Приятно узнать, что не перевелись люди ответственно и продумано подходящие к проблеме. Спасибо. Обязательно учту при проектировании и строительстве.


2013-01-25 00:22:10 | Марго
Обязательно ли стелить пенопласт в ТП? Или можна только отр.фольгу?Спасибо за ответ.


2013-01-25 01:11:12 | Andrey_B
Марго, все зависит от конкретных условий использования ТП. Если под вами соседи, то без теплоизоляции некоторое количества тепла (чем тоньше теплоизоляция, тем больше) будет уходить вниз. Допустимо это в вашем случае или нет - не знаю. Если же внизу ваше помещение, то можно и без теплоизоляции. Только инерция пола будет выше. Если будете делать без теплоизоляции, то отражающий слой я бы класть и вовсе не стал (тем более фольгу, ее разъест твердеющий цемент). Можно ограничится любым разделительным слоем, например, полиэтиленовой пленкой. А многие и вовсе без разделительного слоя делают, прямо на плиты перекрытий... Зато такая стяжка не бубнит, как "плавающая".


2013-01-25 23:06:14 | марго
спасибо за ответ


2013-02-09 19:13:31 | Александр (Рига, Латвия)
Интересная и познавательная статья, спасибо. Сам в прибалтике, в ближайшие недели хочу взяться за отопление.
Вот спрашиваю совета. На первом этаже под теплый пол осталось 12-13см. Планировалось 5см утеплителя, сетка, труба ТП,
стяжка, чистовое покрытие. Возникли сомнения, что 5см утеплителя будет достаточно. Есть даже идеи поднимать
балконные двери и перекрытия дверных проемом, чтобы утеплитель положить 10см вместо 5см.
Как вариант еще появилась идея положить под утеплитель фольгированный пенополиэтилене толщиной 5мм и ничего не ломать.
Основанием ТП пола сослужит монолитная плита 10см на утепленном фундаменте.
Так как считаете, хватит ли 12-13 см на ТП или стоит увеличить высоту для большей толщины утеплителя.
Есть ли смысл на 1ом этаже под 5см утеплителя класть дополнительно 5мм фольгированный пенополиэтилен?

Заранее большое спасибо!


2013-02-11 10:45:24 | Andrey_B
Александр, под утеплителем вы понимаете ЭППС?
Пенополиэтилен под ЭППС не класть! Эффекта почти не будет, а на качество стяжки может сказаться. 50 или 100 мм - все зависит от цен на энергоносители. Можно провести теплотехнические расчеты, которые покажут насколько больше будет уходить тепла при 50 мм и сравнить их с затратами на дополнительную толщину утеплителя и переделку проемов. Если срок окупаемости 25-50 лет, то, наверное, нет смысла. А если 3-5 лет, то можно подумать.
ТП будет одинаково работать как на 50 мм, так и на 100 мм утеплителе. Разница будет только в потребленном газе.


2013-02-11 12:07:41 | Александр (Рига, Латвия)
Andrey_B, спасибо большое! Да, ЭППС


2013-02-13 10:40:37 | Евгений
Andrey_B, Вы отказались от радиаторного отопления или ТП как дополнение. Вообще на Ваш взгляд имеет смысл проектировать ТП без радиаторов?


2013-02-13 15:53:49 | Andrey_B
Евгений, я думаю, что чисто теоретически на одних ТП прожить можно, если расстояние между труб не превысит 10-12 см, а расход теплоносителя через контур будет не менее 3 литров в минуту. Но я бы не стал полностью отказываться от радиаторов. ТП - очень инерционная система. В феврале-марте очень часто днем плюсовая температура, а ночью до минус 15. В такой ситуации удобно задать некую базовую температуру ТП, а дневные и ночные колебания компенсировать низкоинерционными по своей сути радиаторами. Если вы будете пытаться снижать днем температуру ТП, то реальный эффект наступит только к ночи и получится, что днем будет жарко, а ночью холодно. Это первое. Второе - радиаторы вешают у окон. Это позволяет за счет конвекции ставить своеобразную тепловую завесу. Если же ограничится только ТП, то подходя к окнам, вы будете ощущать что-то вроде сквозняка. Это когда воздух будет охлаждаться и перемещаться за счет той же конвекции. Ну и последнее. В очень сильные и длительные морозы при отоплении только ТП, придется держать очень высокую температуру теплоносителя (выше 50 градусов), что не очень комфортно ногам.


2013-02-13 22:31:56 | Али
Здесь я хотел бы немного поспорить с Андреем. У меня построено два дома (основной и гостевой) и в обоих отопление только ТП. Поэтому выскажу свое мнение. Несомненно, жить на одном только ТП можно. Есть ньюансы, о которых частично сказал Андрей. Все очень зависит от теплоэффективности дома. Гостевой дом у меня из оцилиндрованного бревна. Как не крути и не утепляй бревно конечно продувается. В доме гораздо теплее при минус 40 но безветрие, чем минус 1 и очень сильный ветер. Вот здесь выявляются минусы отопления только ТП. приходится увеличивать температуру носителя. Основной же дом у меня красник, причем я его утеплил на совесть. Несколько раз прощелкивал все стены тепловизором, переделывали пару раз, прежде чем приступить к чистовой отделке. Так вот там, в связи с низими теплопотерями никаких проблем нет. При малых температурах носителя в доме и тепло и комфортно. В обеих домах шаг 20 см. Этого достаточно. И при только ТП можно потавить котел конденсатник. Он расчитан как раз под ТП и газа ест меньше.


2013-02-14 22:30:37 | Andrey_B
Али, у меня в разных помещениях шаг 10, 12, 15, 20 и 25 см.
При 20 см полосатость ТП уже довольна ощутима, а при 25 уже даже несколько неприятна. Толщина стяжки от 7 до 12 см. Исходя из этого рекомендую делать шаг не более 15 см. В этих помещениях пол прогревается очень ровно.
Ах да, контуры у меня длинные: 80-100 метров. Чем короче контур, быстрее скорость теплоносителя и меньше разница температур, тем менее заметен этот эффект. Может у вас контуры короче? Или дельта Т небольшая. У меня вот градусов 12. Многовато. В идеале должно быть в районе 7. Но с длинными контурами (особенно с 16 диаметром) это не всегда возможно.
Ну и не могу не согласится с Али в том ключе, что чем лучше утепление дома, тем меньше проблем в эксплуатации напольного отопления.


2013-02-19 17:03:12 | макс
имеет смысл использовать тот же пенополистирол обычный, не экструзию с плотностью 40кгм3 и выше, желательно ламинированную уже с пазами для трубы даже на втором этаже для меньшей теплоемкости системы в частности для нашего краснодарского края где днем +15 а ночью падает до 0, чтоб днем с открытыми окнами не ждать пока пол немного подостынет! Ну а смысл в отражающей фольге тоже есть не зря ее только одну используют в банях и саунах, где другие виды утеплителя применять нельзя, причем я не видел чтоб фольгированное покрытие не было защищенно специальной пленкой от щелочной среды бетона!


2013-03-19 18:26:33 | Олег
Уважение к человеку пытающемуся найти техническую правду.

Однако, по моему мнению, есть некорректности в эксперименте.

Во-первых, применены разные типы теплоизоляции, с разными весовыми характеристиками и (кг/м3) и с разными коэффициентами теплопроводности. ППЭ «легче», следовательно воздуха в нем больше, ну и можно предположить, что теплопроводность ниже. Было бы корректней использовать тот же ЭППС, но с пленкой отражающей сверху.

Во-вторых, пленка алюминиевая может создавать более равномерное распределение тепла на поверхности, даже если она очень тонкая. Теплопроводность алюминия в 100! раз выше чем у стяжки, т.е. слой 0,3 мм обладает такой же теплопроводностью, что и слой 3 см стяжки. Т.е. в эксперименте точка измерения может быть более нагрета из-за отсутствия «полосатости теплого пола».

В-третьих, дополнительно, хорошая теплопроводность алюминия может и будет увеличивать теплосъем с поверхности трубы! Лежит-то рядом. Соответственно и температура стяжки повысится.

В-четвертых, макет с последовательным нагревом водяной трубой, и потери тепла могут быть как раз на уровне точности измерения темп. поверхности стяжки. Или, как минимум, вносить разность в 0,1-0,2С, а то и более. Тут, если и испытывать, надо ставить нагревательный кабель, у которого теплоотдача всегда будет одинакова.

В-пятых, датчики температуры по дата-шит, вроде бы, имеют точность +-0,5С, а на графиках разности температур показаны менее 0,5С. Да и точность это не есть абсолютная одинаковость показаний разных датчиков. Один может показывать 2С, другой 5С, и оба одной марки и с точностью +-0,5С.

В-шестых, теплоизолирует в стяжке толщина и теплопроводность теплоизоляции. Например, при одинаковой конструкции и снизу теплое помещение, отсутствие теплоизоляции дает потери вниз прим. 32%, теплоизоляция толщиной 3 мм – 29%, 20 мм – 18%, 50 мм – 10%, 100 мм – 6%. Зависимость нелинейная, например, толщина увеличивается в 5 раз – с 20 до 100 мм, потери снижаются в 3 раза – с 18 до 6%.

В-седьмых, самое важное – закон физики говорит, чтобы было отражение инфракрасных волн, температура отражателя должна отличаться от температуры излучателя, да еще и значительно! Тут этого не наблюдается , температура трубы и температура пленки одинаковы. Плюс к этому, эти самые инфракрасные волны должны существовать – а учебник говорит, что в твердых предметах их нет.

Ну и в-восьмых, ППЭ сминается при заливке стяжкой! Его толщина уменьшается! Он не предназначен для установки в стяжках – нет об этом в дата-шит! Д. б мин. 25 кг/м3, а то и 35! Зачем тогда эта пена? Сразу надо бы класть фольгу отражающую.

Вывод – НЕ ПРИМЕНЯЙТЕ фольгированный ППЭ в стяжке с нагревательным кабелем или трубой!


2013-03-20 11:44:33 | Andrey_B
Олег,
Основная цель эксперимента не сравнение ППЭ и ЭППС, а сравнение стяжки на ППЭ и без него. Причем тут кг/м3 ? А у ППЭ с фольгой и без него плотность одинаковая.
Последовательное включение действительно может оказывать влияние, но, как мне видится, в данном случае очень небольшое, так как расход воды через трубу был достаточно высоким. Показания температурных датчиков я контролировал внешним мультиметром, а также рукой, которые подтверждали правильность показаний.
И самое главное. 5 мм ППЭ НЕ СМИНАЕТСЯ в стяжке. Это совершенно очевидно как в данном эксперименте, если убрать кирпичную форму, так и на практике. 5 мм ППЭ не сминается даже при стяжке в 8 см. Другое дело, что при динамических нагрузках на краях стяжка начинает "играть", так как ППЭ под нагрузкой деформируется. Это факт. В результате могут образовываться трещины. Об этом также написано в статье. ППЭ в стяжке нет смысла использовать там, где можно использовать ЭППС. Но в ряде случаев даже 3 см ЭППС - это очень много.


2013-05-22 13:05:48 | Вадим
В добавление к пунктам 1-8, указанным Олегом. Самое главное НЕ ТАК в вашем эксперименте, то, что очень большая доля тепла идет через боковые стенки в кирпич и далее рассеивается. Именно это так сильно сближает результаты для ППЭ, ЭППС и голой стяжки. Для корректности нужно было бы оградить кубики не кирпичом, а тем же ЭППС, и при том желательно залить квадраты побольше - хотя бы по 1 м^2.


2013-08-20 13:53:42 | Айрат
Я думаю, достаточно обоснованные выводы по результатам эксперимента сделать можно.
Большое спасибо автору за то, что поделился результатами своего труда.
Несколько раздражает критика последних комментариев.
Такое ощущение, что ставится под сомнение результат эксперимента.
При этом доводы сомнительны.
Предлагаю провести критикующим свои эксперименты и написать свою статью.
Полученные результаты будут в миллион раз ценнее любых сомнений.

Некоторые неточности, несомненно, есть, где их не бывает.
Для большей чистоты эксперимента, надо было бы полностью сделать теплый пол с первым утеплителем, потом все разобрать, сделать такой же теплый пол со вторым и т.д.


2013-11-03 18:39:48 | Илья
По поводу отражения ИК фольгой в твердом теле я вижу себе так:
ИК излучение имеет ту-же природу, что и обычный свет, соответственно есть предметы прозрачные для ИК и непрозрачные. (Хотя то, что прозрачно для видимого света может быть непрозрачно для ИК - пример - оконное стекло непрозрачно для ИК излучения от предметов в комнате, а вот большая часть ИК от солнца через стекло проходит).
Бетон и прочие твердые материалы для ИК непрозрачны, а вот многие утеплители прозрачны или полупрозрачны для ИК излучения, соответственно применение фольги в них оправдано, даже если они зажаты между слоями бетона.
И последнее, просто для лучшего понимания картины процесса - блестящая поверхность не только отражает ИК, но и будучи нагрета заметно меньше излучает в ИК. С точки зрения физики все равно какой стороной располагать фольгированный материал.


2013-11-15 17:26:04 | Виктория
Подскажите пожалуйста. В гараже встроенным в дом, необходимо сделать чистовой бетонный пол. Бетонная подготовка готова. Отопление будет от радиаторов. Для уменьшения потерь тепла хотим положить ППЭ-Л. Какой стороной необходимо положить вниз, ламинированной или без разницы? Заранее спасибо.


2013-11-15 17:42:53 | Andrey_B
Виктория, я бы не стал в гараже использовать ППЭ. Нагрузка большая, а ППЭ - деформируемый материал. Под машиной стяжка будет трескаться. Единственный утеплитель, который возможно использовать под колесами автомобилей - экструдированный пенополистирол. И в любом случае желательно армирование.


2013-12-03 22:21:19 | Руслана
Спасибо, Вам большое, Вы практически, решили мою проблему, ибо мои мастера ничего кроме пенопласта предложить не могли, а я считаю, что это все-таки опасно. Единственное, уточню - чем толще слой пенополиэтилена 10-20, тем лучше теплоизоляция, правда? Спасибо.


2013-12-04 12:11:02 | Andrey_B
Руслана, с точки зрения строительной науки строители правы. Там, где можно использовать пенополистирол, лучше использовать его. Опасно что? Выделения стирола? Я бы не стал преувеличивать эту опасность. Иные акриловые изделия (ванны, душевые) "фонят" стиролом гораздо сильнее. Чем толще пенополиэтилен, тем, конечно, лучше, но тем более жесткие требования нужно предъявлять к качеству стяжки. Стяжка над деформируемым основанием должна быть прочной и армированной, иначе очень высок риск трещинообразования.


2013-12-05 17:42:40 | Руслана
А если использовать пенопласт, то нужно ли армировать стяжку? Что касается выделений стирола, конечно хотелось-бы, чтобы все было екологично, а то что я читала о стироле радости не добавляет... А Вы считаете, что прогреваемый ТП пенопласт выделяет этот проклятый стирол в дозах менше критических концентраций? Спасибо.


2013-12-05 18:24:17 | Andrey_B
Руслана, я считаю, что если у материала есть сертификат безопасности, если он от известного бренда и если аналогичный материал применяется в строительстве не только в России, но и в других цивилизованных странах мира, то его можно применять. Очень трудно в современном мире говорить об экологии. Думаю, львиную долю "гадости" мы получаем из воздуха, из продуктов питания, из образа жизни. Вряд ли во всем этом пенопласт играет хоть сколько-нибудь важную роль.
Температура воды в ТП не бывает выше 60 градусов, а температура деструкции пенопласта выше 150 градусов. Стирол в пенопласте полимеризован. Я не думаю, что пенопласт в системах ТП представляет угрозу для жизни и здоровья.
Качество стяжки зависит не столько от факта армирования, сколько от
а) качества выполнения работ
б) качества используемых материалов
Армирование не сделает стяжку хуже, но не спасет от проблем, если она будет сделана некачественно. Если есть возможность - армируйте, но пожалуйста не экономьте на качественных, проверенных материалах.


2013-12-05 18:36:10 | Руслана
Огромное спасибо, что отвечаете, и еще один вопрос - пенопласт или экструдированый пенополистирол?


2013-12-05 23:48:24 | Andrey_B
Руслана, это вопрос скорее религиозного плана. И тот и другой пенополистиролы применимы и уместны в стяжке. Сейчас считается, что экструзия в стяжке лучше по той простой причине, что этот материал значительно более прочный на сжатие. Вместе с тем, многие используют обычный пенополистирол ПСБ-С 35 с тем же успехом. Если это жилое помещение, то можно использовать обычный. Просто ПСБ давно уже выпускают все кому не лень и в этом смысле нарваться на некачественный материал выше, чем в случае с экструзионным. Если делать для себя, я бы выбрал экструзионный пенополистирол от какого-нибудь известного производителя. Кстати, поскольку это важно для вас, не стесняйтесь его понюхать перед покупкой. Некоторые пенополистиролы почты не пахнут, другие же пахнут первое время очень сильно.


2013-12-07 14:42:22 | Виктор
д.д.
Мне показалось, что на последнем снимке труба лежит на полу, а не на на ППС?
Спасибо.


2013-12-07 21:15:46 | Andrey_B
Виктор, труба замурована в кубик стяжки, а он лежит на ЭППС. А поскольку кубики идут последовательно, а труба расположена в самом низу стяжки, то чтобы не сломать ни трубу, ни кубик, сбоку от кубика сделан вырез в ЭППС. Посмотрите внимательно, как бы я ее смог вот так резко изогнуть? Может быть и смог бы, но сути дела это бы не изменило.


2014-01-04 19:30:33 | Сергей
Andrey_B, премного благодарен за статью и исследования, очень познавательно для моего планируемого ремонта :)
Моя ситуация такова:
Снята старая стяжка до плит (первый этаж высотного дома), хочу укладывать ТП из карбонового кабеля. Вопрос собственно по моему "пирогу", для него есть максимум 10 см )
Снизу-вверх:
1. Пенополистирол 40мм на плиты
2. Полусухая стяжка с армопоясом 40 мм
3. Нагревательный кабель
4. Слой клея 10 мм
5. Плитка 8-10 мм
Вот и исчерпали себя 10 см...правильно ли тут все подобрано или ППС нужно укладывать не на плиты?
Благодарю за ответ!


2014-01-04 22:06:09 | Andrey_B
Сергей, пенополистирол однозначно на плиты. Но я не имел дело к карбоновым кабелем и матами. Насколько я понимаю, вы предполагаете уложить его в плиточный клей. Кажется, так сейчас делают, но лично у меня опыта в этом отношении нет. А по части толщины стяжки все верно.


2014-01-06 02:04:27 | Сергей
Карбоновый ТП по большому счету аналогичен кабельному ТП.
А что скажете по поводу укладки ТП в такой последовательности Снизу-вверх:

1. Плита
2. ППС 50мм
3. Арм. сетка
4. кабель
5. стяжка 3,5-4 см
6. Слой клея 5-7 мм
7. плитка

Вот у меня сомнения по поводу теплоизоляции, ведь греющий кабель лежит сразу на ППС, в первом же варианте под ним была еще стяжка в 4 см, что способствует теплоизоляции и препятствует обогреву подвала под моей квартирой?
Спасибо за ответ.


2014-01-06 18:42:02 | Александр
Андрей, хотел бы задать вам вопрос. У меня частный дом 54-го года, доска- сороковка. Хочу сделать теплый пол, что вы посоветуете? Буду благодарен за ответ.


2014-01-08 15:04:17 | Andrey_B
Сергей, обычно толстые греющие элементы (трубы) размещают внизу стяжки, так как иначе их разместить нигде нельзя. Плюс - это позволяет обеспечить более равномерный прогрев пола. Но если карбоновый кабель/мат - очень тонкий и шаг маленький, то наверное можно его монтировать и в плиточный клей. Просто я с этим не сталкивался. Что касается теплопотерь, то я думаю разница между размещением кабеля вверху или внизу стяжки будет не очень существенная.


2014-01-08 15:15:28 | Andrey_B
Александр, поясните пожалуйста, вы хотите устроить ТП поверх деревянного пола?


2014-02-08 16:34:14 | Роман
Пожалуй это самая лучшая статья из всего что мне попадалось на сегодняшний момент по данной тематике! Основательный и заслуживающий уважения подход.

Такой вот вопрос: он не касается пола. Я его уже сделал. Хочу утеплить стены комнаты изнутри пенополиэтиленом. Во всех материалах пишут как это сделать под гипсокартон. А у меня сейчас поштукатурены стены и гипсокартон я не хочу. Возможно ли обклеить ППЭ стены, а потом зашпаклевать? Или это будет порнуха? Вообще возможно здесь какое-нибудь решение без гипсокартона?


2014-02-10 12:40:49 | Andrey_B
Роман, никакая шпаклевка держаться на ППЭ не будет. Да и вообще утепление стен изнутри - не самая лучшая идея.


2014-02-11 14:54:14 | Роман
Стоит коробка подвал+2 этажа. Думаю везде делать теплый водяной пол. Перекрытия - пустотные плиты. Хочу обойтись без утеплителя под стяжку на 1м и 2м этаже.
Чем мне это грозит?


2014-02-13 12:17:10 | Andrey_B
Роман, если подвал отапливаемый, то ничем не грозит. Просто часть тепла будет уходить вниз более интенсивно, чем это было бы с утеплителем. То есть у вас будет как теплый пол сверху, так и теплый потолок снизу. Если все помещения отапливаются одинаково, то на расходе газа это никак не скажется. А вот если в подвале вы хотите зимой +5, то с теплым полом на первом этаже такой температуры может не получится.


2014-02-13 21:40:48 | Роман
Андрей, спасибо за ответ.
Успокоили меня, что очень важно.
Планируется в подвале +18, на 1м и 2м этаже +23 (на высоте 1,5м).


2014-04-14 01:57:08 | Слава23
Спасибо за подсказку!
Теперь подложу толстую алюминиевую фольгу под 6mm пробку поверх полиэтилена на бетоне, сверху будет термопленка, опять полиэтилен и виниловая плитка на замковом соединении.
Ваша статья поставила точку в моем теоретическом исследовании, еще раз спасибо.


2014-05-04 02:21:46 | Дмитрий
Андрей, добрый день!
Во первых хотелось сказать спасибо за подобный труд, люблю такой дотошный подход к вопросу =)
Во вторых спросить у Вас, как человека уже опытного в системах водяного теплого поля, совета.
Делаю ремонт в квартире, квартира с индивидуальным газовым котлом, поэтому решил сделать теплый пол по всей площади (98 м2).
Не хочется сильно уменьшать высоту потолка, поэтому никак не могу определиться с итоговым пирогом.

Квартира на 2м этаже. Между мной и соседями монолитное перекрытие.

1) Изначально я хотел положить специальные маты с пупырышками у которых подложка 2см пенополистирола, и залить все это дело сверху 3см наливного пола (1,4 мм над трубой), но не смог найти примеров такой реализации ТП. Никто не может сказать минимальную толщину наливного пола в таком пироге (чтобы не потрескался).

2) Строители рекомендуют сделать цементно песчаную стяжку поверх матов, но хотят 5см над турбой, для меня перебор. Можно ли сделать 3см над трубой?

3) Решил уменьшить толщину пенополистирола 1см + сетка + стяжка. На Вашу статью наткнулся в поисках замены пенополистиролу. Так что теперь еще один вариант - пенополиэтилен.

Буду рад любому совету, ну или хотя бы рассуждениям на тему.


2014-05-05 11:40:29 | Andrey_B
3 см для стяжки на разделительном слое, боюсь, будет маловато, даже с учетом высокопрочного наливного пола. Если делать на пенопласте, то 5 см общей толщины и 3,4 см над трубой будет достаточно. Но требования к стяжке для ТП очень высокие. Лучше делать чем-то, что содержит соответствующие добавки и компоненты. Я недавно делал небольшую площадь с помощью Основита Т-41. Относительно недорого. Результат мне понравился НАМНОГО больше, чем ЦПС, которую готовили на месте. Хотя ЦПС, конечно, сильно дешевле. Армировать лучше поверх трубы. Под трубой арматура, вдавливаясь в утеплитель, фактически не работает. Ее туда имеет смысл класть только в качестве каркаса для крепления трубы. А приподнимать всю конструкцию сложно.
Если можно использовать пенопласт, то лучше использовать его. Считаю, что пенополиэтилен целесообразно применять только в том случае, если ну никак невозможно применить пенопласт.
А что касается трещин - тут столько известных и неизвестных, что никто не сможет сказать будут ли они, и насколько сильные. С Основитом трещин у меня не было (армирован поверх трубы, утеплитель пенопласт), толщина общая 5 см (над трубой 3-3,5 см). Трещин нет, но и площадь там была не очень большая.


2014-06-05 22:37:03 | Вадим
Будьте добры еще раз сделать подсказку и услышать Ваш авторитетный комментарий. Первый этаж пятиэтажки' индивидуальное отопление, хотим сделать теплые водяные полы на кухне, прихожей и коридорчике общей площадью 19 м.кв.На плиту хочу положить подложку фольгированную 5мм.далее металлопласт с крепление хомутами к плите саморезами, далее залить стяжку и конечное покрытие плитка.Ну и вопрос! Имеет ли этот замысел смысл или что то можно подрегулировать? Подвал не отапливаемый.И если сделать всю площадь одной трубой примерно 90 м.длинной то будет ли пол теплый на конечном помещении?И если можноподскажите минимальную высоту стяжки над трубой.


2014-06-05 23:47:20 | Andrey_B
Вадим, 90 метров для 16 металлопластика допустимо (хотя сопротивление уже на грани), для 20 нормально. Но насосом типа 25-40 уже не обойтись - не будет нормального расхода. Нужен 25-60. В идеале разбить на два контура по 45 метров. В любом случае, если укладывать трубу не змейкой, а улиткой (это когда подача и обратка всегда идут рядом), то никакой проблемы с перепадом температур не будет. Стяжка по пенополиэтилену должна быть высокопрочной (М300), иначе высока вероятность растрескивания. Стяжки из ЦПС марки М150, замешанные на месте и выполненные низкоквалифицированными рабочими часто на ППЭ отслаиваются, трескаются. К стяжке поверх ППЭ предъявляются более высокие требования в части прочности, качества материалов и работ. Толщина - минимальная ориентировочно 60 мм. Больше - лучше. А вот 40 мм под ТП уже будет явно недостаточно.


2014-06-06 22:54:57 | Вадим.
Спасибо Андрей.Решил сделать как вы говорите разделив на два контура, правда один примерно 35 , а другой 55.Сегодня сняли старую стяжку , а там идут трубы водоснабжения полипропилен, д
лежат прямо на плите, дак вот вопрос созрел, не будет ли рлохо если металлопласт положить в некоторых местах перехода прямо на них, а то полипропилен обойти без их демонтажа нет возможности.А общая высота стяжки от плиты будет в районе 8 см.далее плитка, цемент м 500


2014-06-06 23:07:39 | Andrey_B
Вадим, ничего плохого в том, что металлопластиковая труба будет лежать в отдельных местах на полипропилене нет, лишь бы хватило толщины стяжки. Но вопрос другой. Какая вода идет по этим трубам, если очень горячая или очень холодная, то можно обернуть их (пенопропилен) в теплоизоизоляцию для труб (толщиной 0,6-0,9 см). Это чтобы система водоснабжения не сильно влияла на температуру пола в тех местах, где проходят трубы.
Марка цемента - это одно. Важно, чтобы марка ЦПС была не ниже М300. То есть цемента в М300 значительно больше, чем в М150. Можно посмотреть в справочных материалах. Песок должен быть речным, мытым, желательно крупным. Можно добавить фиброволокно.


2014-06-18 17:06:41 | Анатолий, Нижний Новгород
Приветствую всех читателей и большое спасибо Andrey_B.
С большим удовольствием прочитал статью и все комментарии!
Прошу совет/советы!
Совмещаем комнату с большой лоджией 6х1,2м, в связи с чем на лоджию установили пластиковые окна, стены утепляем изнутри пенопластом 70 мм + НПЭ-Л 5мм , снаружи никак-((
В квартире собственный газовый котел, поэтому хотим на лоджию теплый пол + 1 радиатор 8 или 10 секций..

Изначально хотели на пол монтировать 30 -50 мм пенопласта марки С35 + НПЭ-Л 5мм- как отражатель, далее металлопластик d16 + стяжка 30мм, итого выходит 80 -100 мм.

Загвоздка для пола оказалась что разница м/д балконной плитой и финишным уровнем пола комнаты всего 40мм.
Да и у соседа на первом этаже лоджия не утеплена, стоят деревянные рамы, т.е. "улица без ветра".
Теперь думаем как быть, делать как планировали и декорировать перепад ступенькой/скатом или все таки можно уложиться в 40 мм - 50 мм не отапливая потолок соседа снизу?
Заранее благодарны!!!


2014-06-18 18:20:55 | Andrey_B
Анатолий, мое мнение - целесообразнее будет сделать ступеньку.
А вот НПЭ-Л поверх пенопласта я бы монтировать не стал.


2014-06-19 14:46:27 | Анатолий, Нижний Новгород
Андрей, большое спасибо за отзыв!
... я считал что пенопласт участвует как изоляция от холода, а НПЭ-Л в большей степени как отражатель тепла от теплого пола!!!
Дополнительно, попрошу покритиковать мой способ утепления стен и монтажа теплого пола...т.к. еще не поздно внести изменения, ЭППС не рассматриваю из за стоимости!
Заранее спасибо!


2014-08-26 19:52:41 | коля
толковый експеримент,мне помог ,спасибо


2014-09-20 11:20:23 | Сергей.
Познавательное чтиво. Благодарю. )


2014-09-21 16:46:25 | я
Ребятки- я делала ик проводной тёплый пол в стяжку 5 см и сверху плитка. На бетон мы положили отражатель с фольгиров покрытием 3 мм. На фольге разложен ик провод. Далее была положена мет.сетка которая лежала не ровно на полу а на разной высоте типа внутр арматуры. Затем залилась стяжечка слоем в 5 см. И была оставлена в НАГЛУХО ЗАКРЫТОМ помещении чтоб недайбог трещины или воздушные пустоты. Через 3 дня окна открыли. Пол включили через 20 дней. Положили плитку. Пол шпарит так, что лучше и не надо, увеличение электропотребления я не заметила.


2014-10-10 21:03:19 | сергей
чтобы не разъедало фольгу цементом можно по верх её укладывать полиэтиленовую плёнку.Хорошая статья.Спасибо!


2014-10-18 17:00:39 | Олег
Отличный эксперимент и нужная статья. Но вот для понимания нужного материала для организации теплого пола первого этажа под которым либо грунт либо не отапливаемый подвал, правильнее проводить при сильно минусовых температурах. Вот там я думаю были бы более значительные разницы.


2015-02-06 22:11:21 | Роман
Здравствуйте Андрей,скажите пожалуйста,есть ли различие у труб шитого полиэтилена с маркировкой PE-X,PE-RT. Спасибо.


2015-02-07 09:54:15 | Andrey_B
Роман, PE-X - это сшитый полиэтилен. PE-RT - это термопластик или высокотемпературный полиэтилен. Грубо говоря, той "сшивки", которая происходит при изготовлении PE-X в нем нет. Принцип производства другой. Есть данные, что PE-RT легче гнется, особенно при нагреве, но лично с ним не работал, поэтому практической какой-то информацией поделиться не могу.


2015-04-01 08:11:22 | Валентина
Здравствуйте Андрей, у нас цокольный этаж долго пустовал и мы решили сделать там кухню, ванну и столовую, вместо отопления хотим сделать там теплый пол, но залить хорошим слоем стяжки нет возможности, т.к. высота потолков всего 230мм (потолок тоже еще не сделан)вниз под трубы положили полиэтилен с отражающий алюминиевым слоем, сетку не ложили и не собираются, в местах между трубами пленку вырежут, чтобы был контакт с бетоном ранее залитым, а есть ли смысл от пленки в этом случае, будет ли она выполнять свою роль если будет находиться только под трубами?Подскажите , пожалуйста , как сделать лучше при минимальной стяжке?


2015-04-01 16:51:31 | Andrey_B
Валентина, вы не указали толщину стяжки. В любом случае в вашей ситуации нет правильного ответа. ТП обычно делают на плавающей стяжке (а у вас будет контакт с основанием. А плавающую стяжку делают обычно толщиной 60 мм (но у вас не совсем плавающая). В вашей конфигурации при толщине менее 50-60 мм, да еще с частичным контактом к основанию скорее стоит ожидать трещины в стяжке и полосатость теплого пола. Попробуйте - будет интересно узнать что получилось.


2015-04-03 11:15:19 | Валентина
Здравствуйте Андрей, очень благодарна вам за столь быстрый ответ.Как я поняла комнату отражающей пленкой нужно закрывать всю, чтобы наоборот не было контакта с бетоном?А стяжка минимум 6 см от трубы или достаточно 3-4 см над трубой+ полости между трубами тоже считаются?Ещё слышали вы стяжку с армирующим фиброволокном, нужно ли ложить еще и сетку для стяжки под теплый пол?


2015-04-03 12:59:54 | Andrey_B
Валентина, 3-4 см над трубой будет достаточно.
Фиброволокно, если оно специальное для стяжек, добавлено в правильной пропорции и хорошо перемешано не помешает. Фиброволокно часто добавляют при производстве уже готовых смесей. Например, оно есть в готовых смесях Основит Т-41. Сетка, расположенная прямо на пленке практически не работает (разве что трубу к ней крепить удобнее). Поднимать всю конструкцию с сеткой и трубами на 10 мм от пола при заливке проблематично, но можно. Если поднимать не будете, сетка в плане прочности стяжки роли не сыграет - она просто будет лежать под бетоном, а не внутри.
Трещинообразование в плавающих стяжках с ТП - явление достаточно частое и зависит от десятков факторов. Заранее гарантию дать никто не сможет.


2015-04-04 21:32:00 | Валентина
Спасибо большое, Андрей. Ваш сайт очень помог решить, как будет лучше сделать и каких ошибок не совершить, теперь остается вбить в голову моим мужчинам(мужу и брату), что и как.


2015-04-05 00:30:58 | Andrey_B
Валентина, вы только аккуратнее с головами. Мужчины - существа нежные, критику со стороны женского пола часто переносят болезненно. Да и вопрос этот сложный, однозначного и правильного ответа нет. Удачи вам со стяжкой.


2015-04-10 08:05:28 | Валентина
Здравствуйте Андрей, знаю, что критика воспринимается болезненно, поэтому старалась не навредить. Решили пленкой с отражающим слоем закрыть весь пол с напуском на стены, уже приезжали мастера по сухой стяжке, сказали еще и сетку положить, померили и в одном месте будет стяжка 5 см , в остальных по 7 см. Потом отпишусь, что всё-же вышло.


2015-04-14 16:58:26 | KIM
Приветствую Андрей. Хотелось бы узнать ваше мнение. Уже существует черновой пол на цоколе высотой 600-900 мм от уровня земли. грунт пробит виброплитой, выровнен мытым песком, постелена ПЭ пленка, уложен 50 мм ЭППС в замок, усиленно проармирован и залит бетон 100 мм. причем ЭППС выложен и по периметру помещений для устранения мостика холода от цоколя. сейчас планирую смонтировать ТП водяной. высота стяжки не должна превышать 65-70 мм. как лучше поступить в моем случае? инерционность пола приветствуется, предполагается автоматическое регулирование, в том числе и снижение расхода теплоносителя на ночь. есть ли смысл в данном случае уложить фольгированный изолятор между основным 100 мм полом и стяжкой ТП?


2015-04-14 21:52:40 | Andrey_B
KIM, с моей точки зрения (которая, безусловно, не истина в последней инстанции) никакого фольгированного изолятора вам не нужно. Я бы в этой ситуации точно его класть не стал бы.


2015-05-07 18:29:35 | Елена
Добрый день! Хотим ТП водяной, заложено 200 мм утепления под стяжкой, скорее будет XPS, можно ли заменить XPS, чем и как повлияет на конструкцию и теплопотери?


2015-05-07 22:46:12 | Andrey_B
Елена, пенопласт - лучшее, что человечество придумало в данном случае. Особенно 200 мм... Это реально круто! Если такая толщина взята не просто так, а на основе конкретных расчетов, то ничем заменить пенополистирол нельзя.


2015-05-08 11:12:38 | Елена
Андрей спасибо! Просто выбор стоит перед пенопластом и экструзией, конечно пенопласт дешевле! Можно ли например сделать 100 мм экструзионным пенополисиролом и 100 мм пенопласт или можено все 200 мм пенопластом? В чем существенное различие? В плотности и прочности?


2015-05-08 12:26:20 | Andrey_B
Елена, "экструзия" - это тоже пенопласт. По большому счету в стяжке ПСБ-С-35 будет лежать не хуже "экструзии". Пенополистирол с низкой плотностью я бы использовать не стал. Для себя взял бы экструдированный. На всякий случай.
Если разница в цене существенная и очень хочется сэкономить, возьмите обычный пенопласт, но марки не менее ПСБ-С-35.


2015-06-25 14:00:48 | Андрей
Спасибо, статья попалась очень вовремя и убрала лишние сомнения. Сам бы эксперимент не поставил. Ещё раз спасибо.


2015-07-01 11:25:31 | mse
Уважаемый автор. Ваш лучший результат по фольгированному материалу, говорит лишь о том, что у него большее тепловое сопротивление, чем у нефольгированного. У самого материала подложки. Для корректности результата, стоило бы взять два куска фольгированного материала,у одного стравить слой фольги, чтобы получить "обычный полиэтилен" и тогда уже сравнивать.


2015-07-02 12:15:35 | Andrey_B
mse, я сильно сомневаюсь, что пара десятков микрон пленки дает хоть сколько-нибудь ощутимый вклад в тепловое сопротивление материала.


2015-07-02 22:42:18 | mse
При чём тут плёнка? Сам вспененый полиэтилен может быть разным по тепловому сопротивлению. Его-ж не нормируют по этому параметру. Разница может быть по плотности(объём воздуха в материале), по толщине... Даже один и тот-же материал, на одном оборудовании, но разных партиях, может быть разным. Т.е.в эксперименте использовались совершенно разные продукты, сделаны на разном оборудовании, из разного сырья, разными производителями, а вывод сделан о влиянии микронов фольги.
Правильнее было бы взять кусок фольгированного, поделить на два, один, немеханически(чтобы не повредить структуру основы) очистить от фольги и только потом закатать в бетон.


2015-07-02 22:50:38 | mse
А, ну и, естественно, бетон, желательно тоже, на все образцы из одного замеса.
Т.е. максимальная идентичность всего, кроме испытуемого материала(алюминиевой фольги)


2015-07-03 07:22:53 | Andrey_B
mse, да так и было сделано. Пенополиэтилен с отражающим слоем и без него - это материалы от одного производителя и, более того, из одного рулона. Просто я отодрал с одного куска отражающий слой. Кстати, ничего травить не нужно - пленка снимается очень легко и весьма тонкая. ЦПС для "кубиков", разумеется, одного замеса. Есть ли у вас еще какие-то возражения?


2015-07-03 22:09:07 | mse
Просто из описания опыта это было неочевидно.


2015-08-08 13:20:04 | Алексей
Автору респект, за то, что попытался разрешить этот неразрешимый спор.
Но чаще всего спор ведется по поводу эффективности и целесообразности отражающей плёнки. Андрей, Вы абсолютно уверены, что размещение образца с отражающей поверхностью между двумя другими нагревающимися образцами никак не повлияло на результат?


2015-10-10 21:37:44 | Андрей
Весьма познавательная и толковая статья. Спасибо!
Андрей, прошу совета по конкретной ситуации:
Построил дом из теплоблоков (толщина 40 см = 5 см облицовка, керамзитобетон + 30 см пенопласт + 15 см керамзитобетон).Полноценный (отапливаемый) цокольный этаж, сверху пустотные плиты перекрытия (22 см). Газа нет и в ближайшем будущем не предвидится.((
Остаётся электричество. Решил в качестве основного отопления использовать тёплый пол ( в цоколе и на 1 этаже) системы XL-PIPE. Знакома ли Вам эта система? Посмотреть можно здесь, например (не сочтите за рекламу): /www.omega63.ru/assets/images/pol/practica_XL_PIPE.pdf
Всё-таки 3 см экструзии под стяжку на пол 1 этажа или достаточно фольгированного материала или вообще можно смонтировать систему прямо на плиты перекрытия (т.е. с "не плавающей стяжкой")?
Спасибо заранее!


2015-10-11 14:19:32 | Василий
Добрый день. ОЧень понравился ваш эксперимент. Нужен совет. Черновой пол по грунту 100 мм бетон, под ним щебень и доломитка. Строители постелили металлизированный пенополиэтилен 3 мм. и на него собираются монтировать трубы тёплого пола . Не мало ли этого ? Веди внизу тлько бетон и земля. Отопление планируется только с помощью тёплого пола. Дом из керамзитобетонных блоков.


2015-10-11 20:29:39 | Andrey_B
Василий, отопление (мощность) рассчитывается исходя из десятка крайне важных параметров, среди которых среднегодовая температура в регионе, толщина и теплопроводность стен, площадь отопительных приборов и т.д. Однозначного ответа на ваш вопрос в том виде, в котором он сформулирован, нет. Либо найдите грамотного инженера, либо посчитайте все самостоятельно, вооружившись формулами, которые в избытке представлены в Интернете.


2015-11-22 16:57:06 | Андрей
Andrey_B, прошу совета. Однушка в каркасном монолите 32кв.м. на 5-ом этаже. Перепад высот от плиты в квартире и чистового пола на лестничной площадке - примерно 40мм. Планирую делать электрику под "умный дом". Стою перед дилеммой.
1. Слой пирога пола: 1-слой 30мм выравнивающая стяжка (внутри трубы отопления к радиаторам и гофры с электрикой), 2-слой пока не решил какой утеплитель ППЭ или пенополистирол, толщина как можно меньше, до 10мм, 3-слой плита ВТП с трубой металлопласт 16мм с уровнем по маякам советуют минимум 50мм, 4-слой чистовой пол - везде плитка, кроме комнаты - там ламинат толщина 10мм минимум. В итоге 30+10+50+10=100мм минимум, перепад с уровнем пола вне квартиры - около 60мм - довольно внушительная ступенька(( И за стяжку с меня сдерут двойную цену - ведь её 2 раза надо будет делать...
2. Контора, которая будет делать ремонт предложили еще вариант - электрику по потолку (штробы к розеткам, исполнительным, сеть LAN в монолите - жесть), первый слой сразу пенополистирол с прорезями под трубы к радиаторам отопления толщина 30мм, далее так же, начиная с плиты ВТП. В итоге 30+50+10=90мм, разница не большая с первым вариантом, но утеплителя больше... При этом на электрику встанет дороже - больше штроб и они длиннее, больше расход кабеля...
Что можете посоветовать?
З.Ы. Перепад высот в квартире совсем не большой - мне повезло, у меня не более 2см. Соседу (двушка 65кв.м.) по площадке повезло меньше - у него перепад 80мм((


2015-11-22 21:48:55 | Andrey_B
Андрей, я бы, наверное, в вашей ситуации склонился ко второму варианту.


2016-01-05 21:54:17 | Алексей
Почему все твердят, что под ТП по грунту всегда должен быть утеплитель. Укажите, пожалуйста, где я ошибаюсь в следующей ситуации. Хочу сделать ТП по грунту на первом этаже без всякого утеплителя и, даже без всякой гидро- и паро-изоляции в доме постоянного проживания, так как в моей местности, возле Ростова-на-Дону, выпадает очень мало осадков и грунты сухие, ленточный малозаглубленный фундамент и отмостка на ширину 120см утеплены 50мм ЭППС ; а глинистые сухие грунты имеют теплопроводность лишь в 2,5-3 раза хуже ЭППС, сверху ТП будет паропроницаемое покрытие. И вот я, человек с красным диплопом инженера-энергетика, не вижу в этом необходимости; есть даже плюс: высокая инертность- можно больше запасти тепла на ночном тарифе электроэнергии или во время топки котла на твёрдом топливе. Укажите, где я ошибаюсь!!! Разница будет лишь в том, чтобы прогреть небольшой слой глины. К слову, из наших этих глин раньше строили саманные дома. А по поводу поступления влаги из почвы скажу, что грунтовые воды низко, какая-то влага несомненно будет поступать из почвы, но это мизер, по сравнению с иными испарениями, И глина под тёплым полом будет всегда сухой, так как если какая-то влага и будет капилярно подыматься по глине, то она сразу же будет испаряться зимой от работающих ТП, а летом от нашего жаркого лета.


2016-01-06 11:50:44 | Andrey_B
Алексей, да вы, возможно, и не ошибаетесь. Только нужна ли в реальности такая инерция? Из опыта скажу, что в межсезонье (а у вас это основной режим работы ввиду географического расположения), отопление, к примеру, автоматически выключается днем и включается ночью. Большая инерция будет приводить к тому, что днем (в теплые дни) будет жарко, так как грунт будет медленно отдавать тепло, а ночью прогреваться очень медленно, из-за чего будет какое-то время холодно. Инерция хороша в северных районах, где отопление работает в статическом режиме и всегда настроено на одну температуру теплоносителя. Там, где есть резкие перепады, включения / выключения, инерция - это плохо. Я не уверен, что в вашей местности это будет уместно.


2016-01-08 19:31:39 | Алексей

спасибо за ответ. Возражу, как раз инерционность при отоплении ночным тарифом на электроэнергию будет как раз кстати


2016-01-22 22:18:14 | Антон
Кэп тебе медальку!) Это ж надо так заморочиться и поделиться со всеми еще! Супер! Жму руку!


2016-03-09 10:09:39 | Рамас
Спасибо за статью
У меня пирог "кривой"
1 грунт
2 пеноплекс 200 мм
3 стяжка черновая 50мм
и теперь надо делать ТП а поставленные окна (в пол) поднятие пола больше 70мм не дают сделать. Вот и ломаю голову, может хватить подложить пенополиэтилен толщиной 10 мм с отражающим слоем. Ваш эксперимент вдохновляет этому :)


2016-04-22 19:53:37 | Сергей
Спасибо за информацию


2016-04-24 11:25:11 | Александр
Андрей, насколько я вижу по фотографии укладки трубы с пенополистиролом вы просто положили его по бокам трубы и никак не отделили его от бетонной плиты в основании. Или я ошибаюсь? Но ведь это не правильно: во-первых, так вы не изолируете трубу от теплопередачи вниз, во-вторых, вы ограничиваете теплопередачу через бока трубы.


2016-04-24 13:19:33 | Andrey_B
Александр, нет, труба лежит на пенополистироле внутри цементной стяжки. По бокам трубы только два маленьких "торцевых" кусочка... На фотографии действительно создается впечатление, что труба лежит на основании, но это не так.


2016-07-19 22:11:40 | Марат
спасибо вам за труд, отличный материал, хоть диссертацию пиши)


2016-07-25 13:16:04 | Алексей
Вижу недостатки испытаний:
1. теплоноситель в трубе остывает, блок без фольги - последний по ходу движения, т.е. прибавляйте +0,5 град. Как исправить - делать два измерения, с прямой и обратной подачей теплоносителя. Или разветвитель и параллельную запитку.
2. Блок с фольгой находится между двумя другими блоками, это как втроем спать в палатке - в середине теплее чем по краям, ИК теплопередача. Как исправить - делать борта из ЭППС 100 хотябы, а не из кирпича разной толщины...


2016-11-17 16:18:36 | Дмитрий
Для чистоты эксперимента надо было провести опыт несколько раз, с перемещением датчиков в разные квадраты...(я склонен предполагать что датчики не откалиброваны и здесь имеет место погрешность!). Разность температур в графиках минимальна и производя замер разными датчиками нельзя с уверенностью ими удостовериться!
А так опыт хороший, но требующий более точных измерений..


2016-11-21 18:38:53 | Николай
Спасибо! Отличная информативная статья) у меня вопрос бытовой: предлагается монтаж теплого гидропола в ванной по такой схеме пирога: 0.плита 1.пенополистирол 2.сетка 3.трубы и т.д.
т.е., между плитой и пенополистиролом, а также между пенополистиролом и сеткой без какой-либо гидроизоляции. Аргумент таков: пенополистирол в гидроизоляции не нуждается. Внизу несколько этажей. Чем такой вариант плох, как думаете?


2016-12-12 22:58:42 | Саня
Серьезно загнался. Молодец.
Хочу сделать на кухне в квартире (2-й эт) электрический ТП В слое клея (до 1 см). Вопрос: использование вышеуказанного материала может привести к тому, что весь пол вскоре развалится.


2017-01-05 16:13:56 | Евгений
Андрей, будьте добры, дайте совет по моему вопросу:
сделали теплый пол по всему этажу поверх какой-то недорогой отражающей изоляции (использовать пенопласт не позволяла высота подоконника и входа).По периметру помещений делали деформац.ленту, чтобы помимо демфера для стяжки, служила отсечкой ТП от стен. ТП проложен с отступом от наруж.стен в 15 см.
Плита перекрытия 3/4 по грунту(отсев от известняка), 1/4 - подвал.Цоколь со стороны подвала на 1,6м над землей, в низкой точке по грунту - 0,4м от земли. Зимой померяли температуру цоколя - 0 до 3 градусов тепла на высокой точке, до 7 градусов в низкой. При температуре на улице - 2 градуса мороза, в доме +21 град, а ТП - +31град. В неутепленном подвале температура до 18 град.
В этом году цоколь понаружи собирались утеплять ЭППС.
Большое подозрение что это теплый пол греет улицу и подвал, а подложка из изоляции не работает.Какого ваше мнение и что в таком случае предпринять?


2017-01-05 22:14:02 | Andrey_B
Евгений, а какое может быть мнение? Конечно же пенопласт лучше тонкой подложки. Но не вскрывать же ради этого стяжку... В случае с ТП в цоколе не все так однозначно, так как грунт - не совсем улица. Грунт - это тоже своего рода теплоаккумулятор. А увеличенные расходы на газ скорее всего не превысят затрат на переоборудование ТП с утеплением ЭППС. Я бы ничего не стал делать.


2017-01-11 15:06:47 | Пётр
Помогите,а можно ли сделать сначала теплый пол,а потом через год его подключить к отоплению??подскажите пожалуйста.


2017-01-11 17:20:22 | Andrey_B
Пётр, что вы имеете ввиду? Можно ли заложить трубы и не включать отопление? Конечно, можно...


2017-03-16 09:01:10 | вячеслав
Мой пирог: бетонное основание, гидроизоляция, ПСБ-35, ел. кабель в тех.трубе 16 мм., сетка армировочная, стяжка пескобетон или керамзитобетон 5 см. Вопрос: достаточно ли 3,4 см стяжки над трубами в которых проходит електроразводка? В целом правилен ли пирог?


2017-03-16 11:53:10 | Andrey_B
Вячеслав, думаю, достаточно. Вопрос только в качестве материалов (особенно материалов для стяжки) и в качестве работ.