Температурные датчики в помещении

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
Ответить
xace
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 12 май 2011, 18:07

Температурные датчики в помещении

Сообщение xace » 18 янв 2016, 15:28

Добрый день!

Ломаю голову, нужно ли в стяжку теплого пола монолитить датчик, или все таки обойтись одним датчиком воздуха в помещении. Подскажите, кто как делал ?

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 18 янв 2016, 15:56

xace писал(а):Добрый день!

Ломаю голову, нужно ли в стяжку теплого пола монолитить датчик, или все таки обойтись одним датчиком воздуха в помещении. Подскажите, кто как делал ?
Если речь идет о теплом поле (водяной, электрический), монолитить нужно трубку с заглушенной одной стороной а в неё всовывать датчик. На момент заливки сделать нетрудно, а надо будет решите потом. :)
Ну а если серьезно, контролировать максимальную температуру пола нужно для его покрытия(паркет ....)
Последний раз редактировалось Haus 18 янв 2016, 16:29, всего редактировалось 1 раз.

xace
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 12 май 2011, 18:07

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение xace » 18 янв 2016, 16:25

А не будет датчик врать если в трубке ?

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 18 янв 2016, 16:34

xace писал(а):А не будет датчик врать если в трубке ?
Нет, только так и делают между трубок ближе к поверхности.

vtec
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 19 сен 2011, 09:28

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение vtec » 18 янв 2016, 21:33

Здесь вроде это уже обсуждалось. Пришли к такому мнению, что не нужно. Лучше мерить температуру на выходе горячей воды и на входе.
Если вы будете мерить температуру пола, что вам это даст?

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 18 янв 2016, 23:36

vtec если вопрос "Если вы будете мерить температуру пола, что вам это даст?" однозначно температуру пола :D
Если серьезно то чтобы человек не сломал себе голову я предложил заложить трубку в стяжку расходов копейки, а когда дойдет дело до контроля температур пола, подачи и обратки, температуры комнаты нужен датчик или нет станет понятней. Не факт что система тёплого пола спроектирована и рассчитана, смонтирована правильно, отсюда начнутся проблемы с перегревом поверхности пола(покрытие, растрескивание стяжки, и что пришлось видеть своими глазами вздыбливание стяжки) дубочком в комнате. И вообще чем больше точек контроля (датчик 1$) тем систему можно сделать безопасней и точней.

shemnik69
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 15:52
Откуда: Саратов Saratov
Контактная информация:

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение shemnik69 » 19 янв 2016, 11:47

То что Вы описали это имеет место но, самое оптимальное, это действительно мерить темпратуру на гребенке ТП т.е по факту да, выходная температура теплоносителя может на 05-2 градуса и выше, но если скорость прохождения через контуры достаточно большая 5-10 л мин то условно температура самой поверхности стремится к температуре теплоносителя. И потом опимальные параметры жидкостного ТП это 23-25 градусов ну на крайний вариант до 27 (тут на любителя). Датчик можно "заложть", например если пол плитка, то в шов (при соблюдении его изоляции) например это медная трубка наполненая термогерметиком ну и сам датчик (выводы) в термоусадке либо специальный герметичный вариант такие у китайцев есть. Но по по факту, это мало что даст. Ну будет разница 05-1 градус по сравнению с гребенкой... Температуру то чем регулировать будете? Механический узел или электроприводный кран. Т.е сама система линейная или ступенчато (вкл/выкл) регулируется. Или еще как.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Andrey_B » 19 янв 2016, 12:34

С моей точки зрения, для того, чтобы сделать управление ТП более точным, необходимо измерять как температуру в помещении, так и температуру трубы/кабеля.
Если ТП "водяной", то лучше измерять температуру теплоносителя на подаче в контур. Если электрический - кабеля или стяжки.
Можно ограничиться только измерением температуры в помещении, но тогда управление ТП будет более грубым.

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 19 янв 2016, 16:14

В варианте когда теплый пол работает для комфорта, согласен достаточно контролировать температуру теплоносителя на подаче в контур и температуру помещения для управления радиаторным отоплением этого помещения(это могут быть термоголовки на радиаторах или электро клапана на гребенке на пару с умным насосом). В варианте когда контур теплых полов(там контролируется температура теплоносителя на пару с умным насосом) обслуживает несколько помещений для их отопления лучше использовать датчик температуры пола и температуры помещения и закрывать подачу в это помещения при достижении заданных температур. Я это всё конечно говорю с точки зрения экономии энерга ресурсов отопления на твёрдом топливе на пару с теплоаккумуляторами, где температуры обычно в районе 90 градусов поэтому лишний (на подачах в контуры у меня стоят по два датчика) контроль с заложенными функциями действий( как например сценарий в Megad когда сервер недоступен ) очень облегчают жизнь и берегут узлы системы от высоких температур.

shemnik69
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 15:52
Откуда: Саратов Saratov
Контактная информация:

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение shemnik69 » 19 янв 2016, 16:57

Может не совсем понял ВАС, Haus. но экономить на ТП. это не тот вариант. Если его "дергать" температурой с разницей в 5-10 градусов, т.е 27 (нормальный режим) - 22 (нормальная) температура воздуха итого = 5, или выше, если разница начальных условий, тоже больше, то такие "качели" действительно быстро "убьют" (так проще описать последствия, плита может треснуть либо встать "дыбом"! это реально при поломке системы регулировки и попадании теплоносителя с T=60-90 градусов в контуры ТП) как подложку (плиту), так и покрытие (например плитка отрывается). ТП как система, очень инертен в плане регулировки и самый удачный регулятор, тут это либо "3-ходовый" электро механический кран, либо механический запорный, узел с прямой обратной связью (термоголовка) . Плюс последнего, это надежность. Недостаток это отсутствие всяких удаленных сервисов типа +/- ... НО! Общая стоимость всего комплекса ТП, это не тот вариант, где можно либо экономить либо ставить эксперименты. Правильнее, идти проверенными путями. Они не секретны и хорошо прописаны, в том числе и на данном форуме.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Andrey_B » 19 янв 2016, 17:09

Из личного опыта. Трещинообразование в стяжке в средней и тяжелой форме обычно никак не связано с работой/наличием ТП. Резкие перепады температур в ТП, как правило, не вызывают ни трещин, ни отклеивание плитки. Если же это происходит, то стяжка изначально была выполнена некачественно (низкая прочность, плохой цемент, песок, переизбыток воды, сквозняки при сушке и т.д.) или неправильно (отсутствие компенсационных швов или слишком большая площадь, залитая единым куском). Качественную стяжку нельзя "убить" неправильной регулировкой теплого пола. Перепады в 10-15 градусов для бетона - это полная ерунда.

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 19 янв 2016, 19:29

shemnik69 писал(а):Может не совсем понял ВАС, Haus. но экономить на ТП. это не тот вариант. Если его "дергать" температурой с разницей в 5-10 градусов, т.е 27 (нормальный режим) - 22 (нормальная) температура воздуха итого = 5, или выше, если разница начальных условий, тоже больше, то такие "качели" действительно быстро "убьют" (так проще описать последствия, плита может треснуть либо встать "дыбом"! это реально при поломке системы регулировки и попадании теплоносителя с T=60-90 градусов в контуры ТП) как подложку (плиту), так и покрытие (например плитка отрывается). ТП как система, очень инертен в плане регулировки и самый удачный регулятор, тут это либо "3-ходовый" электро механический кран, либо механический запорный, узел с прямой обратной связью (термоголовка) . Плюс последнего, это надежность. Недостаток это отсутствие всяких удаленных сервисов типа +/- ... НО! Общая стоимость всего комплекса ТП, это не тот вариант, где можно либо экономить либо ставить эксперименты. Правильнее, идти проверенными путями. Они не секретны и хорошо прописаны, в том числе и на данном форуме.
Речь шла об экономии энерга ресурсов теплоаккумуляторов. Ситуация когда при -5_-10 в южной части дома уже к 10 часам утра при больших окнах температура начинает расти, какой смысл продолжать отапливать помещение, а вот контролировать комфортную температуру пола нужно. Кстати когда солнце греет комнату температура пола иногда даже не опускается за счёт своих аккумуляционных свойств и энергии солнца и ближе к вечеру подержать или поднять температуру не составляет труда, а энергия сэкономленная за пол дня продлит время между топками котла. Как то вы shemnik69 невнимательно читали "3-ходовый электро механический кран" я же написал контур теплых полов (низко температурный) "там контролируется температура теплоносителя (3-х ходовый смесител с электроприводом) на пару с умным насосом (Grundfos ALPHA)" обслуживает несколько помещений. Так к слову одно из моих образований инженер отопительных,вентиляционных систем, а информация с этого и других форумов важна и мне но голова работает тоже. Проверенный путь не панацея, дома как и системы бывают разные и в каждем случае свой подход. Может это будет лишнее, но цены на энергоресурсы у нас в разы выше.

xace
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 12 май 2011, 18:07

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение xace » 19 янв 2016, 20:37

Кстати получается что все эти теории можно проверить если заносить показания в базу и потом это анализировать, вообще имеет ли смысл рулить климатом в каждой комнате.

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 19 янв 2016, 21:12

xace писал(а):Кстати получается что все эти теории можно проверить если заносить показания в базу и потом это анализировать, вообще имеет ли смысл рулить климатом в каждой комнате.
Систему теплого пола, как и систему отопления нужно проектировать, проверять чужие теории дорого и хлопотно. У меня стоит простейшая :) задача скажем держать температуру во всех помещениях 21° за минимальные затраты на энергоресурсы и как можно реже посещать котельную. В каждой комнате удобно на случай отсутствия проживающих (дети уехали на неделю к бабушке) можно снизить и закрыть дверь (если в доме работает система рекуперации воздуха тут тоже нужно корректировать). Андрей в его demo при снижении температур на улице подымает температуру комфорта в помещение, я сторонник одинаковой температуры. Чего делать и сколько вкладывать решать вам.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Andrey_B » 19 янв 2016, 22:26

Haus писал(а):Андрей в его demo при снижении температур на улице подымает температуру комфорта в помещение
Это из-за субъективного восприятия... Было замечено, что температура комфорта зимой на градус, а то и другой выше, чем летом. Ну то есть одна и та же объективная температура зимой воспринимается как "прохладно", а летом как "жарковато". Здесь уже не раз высказывались соображения, что это, возможно, связано с разной влажностью воздуха. То есть 24 при зимнем сухом воздухе воспринимается прохладнее, чем при влажном летнем. Сауна и вода на каменке этот эффект наглядно демонстрирует.
Тот алгоритм, который заложен у меня, с изменением температуры комфорта в зависимости от температуры за бортом не совпадает с субъективными ощущениями. То есть работает не совсем правильно. Нужно бы попробовать привязаться к датчику влажности воздуха внутри. Но нужен достаточно точный датчик. Для того и заказал I2C датчик HTU21D. Вот, попробую.

Однако вы там в Прибалтиках, Финляндиях, Швециях, Норвегиях народ особенный. Если мне +24 холодно, то вам и при +15 дома ништяк ;)

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 20 янв 2016, 00:35

Это вы загнули +15 :o , 21° это самое оно. Я родился в Литве но большая часть родственников проживает в Омске, Тюмень так что зиму мы любим. :)

Тут я не дописал думаю xace итак в шоке "Андрей в его demo при снижении температур на улице подымает температуру комфорта в помещение" тем самым увеличивает тепло потери через ограждающие конструкции. Расход теплоносителя и так увеличивается для поддержания стабильной температуры а вы его ещё увеличиваете. ;) Что косается влажности то принудительная вентиляция с рекуператором творит чудеса, а источников влажности в доме много.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Andrey_B » 20 янв 2016, 10:42

Haus писал(а):а источников влажности в доме много.
Это зависит от площади и объема помещения. В 21 м2 - да.
В большом доме о трех этажах со сплошным напольным отоплением естественных источников не просто недостаточно, ими можно вообще пренебречь.
Чего не скажу о притоке воздуха (без всякой вентиляции). И чем сильнее разница температур, тем сильнее воздух проходит сквозь неплотности в оконных конструкциях, которые не всегда получается сделать герметичными, а главным образом через крышу и чердак, если, опять же, он герметично не изолирован.

shemnik69
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 15:52
Откуда: Саратов Saratov
Контактная информация:

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение shemnik69 » 20 янв 2016, 11:12

Согласен. Влажность имеет значение. Ушли немного от темы в сторону. Про датчики. (HAus...да действительно про "з-х ходовый пропустил" ... :D )
Сравнил данные от 2 датчиков. Поскольку весь 1 этаж это полностью ТП.
1-й датчик, это на потолке в кухне, 2- датчик температуры гребенки ТП контуров.
ТП практически линеен ну +/- 05 градуса, и то это скорее датчик "шалит", а вот уже потолочный пляшет +/- порядка 2-4/в + и 2-5/в - градусов. Но тут скорее влияние кухонной плиты и открытых окон (проветривание). а вот в ночное время график практически стремится к линии. Т.е 23-24 градуса.
У меня датчик ТП установлен только на гребенке контуров. датчик стандартный DS18b20 прижат плоской гранью с термопастой и через прослойку (пластиковая ПВХ полоска) обжат 2 стяжками. Выходной стоит также на нижней линейке ... последний использую не как информационный, а как индикатор т.е MD (MajorDomo) опрашивает все, а также периодически сравнивает данные т.е. если разница 05-1 градус подача/обратка это норма. Если выше значит либо что-то происходило. (свет отключали и тп. либо ее что). На счет датчика влажности.Он у меня к сожалению 1 во "влажном помещении" душевая и следит за порогом влажности. Управляет вентилятором вытяжки. Ну и температуру тоже выдает. Вообще действительно комфортная температура при всех рекомендациях все-же субъективная. Действительно кому много кому маловато... тут даже и спорить не нужно. :)

Haus
Сообщения: 227
Зарегистрирован: 28 апр 2015, 13:13

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение Haus » 20 янв 2016, 12:41

shemnik69 писал(а):если разница 05-1 градус подача/обратка это норма
Вот тут проблема, не вижу вашей обвязки узла ТП но поданным скорость слишком большая, кольца плохо сбалансированы, или замеряете в зоне подмеса.
shemnik69 писал(а):1-й датчик, это на потолке в кухне
Тоже смонтировал в датчики дыма, сейчас думаю как на стены перебраться только коробочка как у Андрея не очень нравится. Вот что то на подобие термостата для тёплых полов с дисплеем утопленым в группе с выключателями и эстетично и информативно.

shemnik69
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 15:52
Откуда: Саратов Saratov
Контактная информация:

Re: Температурные датчики в помещении

Сообщение shemnik69 » 20 янв 2016, 14:19

У меня контуры не очень протяженные каждый порядка 10 м. А самый большие комнаты (кухня) имеют 2 контура. А скорость? я думаю порядка 5-7 л. мин. Насос на 1 скорости. Груюндфос цифру не помню... работает с 2007 года. Датчик да, в зоне подмеса (на гребенке)
температурные датчики размещал на стенах 1 вариант это за висящими часами :D, еще за картиной (точнее) на стене разъем, а датчик на самой картине. В детских монтировал 1 на компьютерном столе (металлический каркас) в другой на рамной конструкции этажерки (полки) провода внутри самой конструкции металлическая труба от 16 до 25 мм (хромированный полированный метал .
Сам датчик на столе (под столешницей) подключен через розетку RJ-11/
В других местах удобных сточки зрения монтажа пробовал но поскольку во всех комнатах присутствуют магистрали отопления то сами датчики ка как правило показывают ошибочные данные.
Ставил также в плинтусах. Более и менее точные показания (сравнивал с условным ртутным градусником) так баловство для самоуспокоения. :lol: А еще вариант действительно в дымовых датчиках ну или в элементах декора. Тут уже конечно не так просто.
Ну если и про улицу писать то на улице 2 датчика один изначально на северной стене надворной постройки под навесом исполнен в виде металлопластиковой трубки (16) изогнутой в виде Г от стены порядка 50 см. Датчик на конце провод внутри.
Данный датчик помимо данных для себя (в базу) выдает их на narodmon.ru и отражается на вид-жете приложения "Народный мониторинг" на смартфоне, те. одновременно он и индикатор внешней температуры так и условно нормальной работы всей цепочки системы (датчики - сервер - интернет).
Второй, расположен в боксе контроллера управления ворот, там он скрыт, но прижат к стенке которая металлическая (алюминий) и "смотрит" на север. т.е. солнечные помехи минимальные. В целом оба примерно показывают одно значение, но если их опрашивает OWFS сервера то 1 постоянно отваливался либо периодически "врал". Сейчас все датчики опрашиваются своими МК (Атмега) и данные с них через протокол MODBUS попадают в систему. Перевод на такой вариант позволил отказаться от "мощного "сервера" в пользу простой Raspberry (viewtopic.php?f=1&t=1115) c сохранением прежних функций и очень малым потреблением эл. энергии что важно при питании от резерва.

Ответить