Отопление и управление циркуляционным насосом

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
d.v.ermakov
Сообщения: 943
Зарегистрирован: 29 май 2015, 21:23
Откуда: Екатеринбург, Нижний Тагил

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение d.v.ermakov » 07 окт 2019, 21:41

Сначала тезисы по поводу вышесказанного:
1) Мега является одним из самых недорогих решений в расчёте на порт или мощное реле. Если знаете дешевле и фабрично изготовленное, прошу поделиться.
2) Мега во многих случаях может работать без сервера, например как термостат. Да, многие комфортные вещи не будут работать без сервера, но это ведь аварийный режим.
3) Чтобы не применять хитрых насосов, достаточно правильно спланировать контуры и рассчитать их, а также учесть их мощность. В отоплении и в вентиляции лучше за данными вопросами обратиться к профессионалам, это не так дорого, если сузить их полёт фантазии до конкретных вопросов.
4) Как показывает практика, действительно хочется менять установки подмеса воды в тёплых полах в зависимости от сезона. Это решается установкой пропорционального актуатора (например, Heimeier EMO 1) вместо термоголовки на трёхходовой клапан. Ну и датчиков температуры, конечно. Аварийный режим без сервера - открыть на определённый (достаточный и комфортный) угол.
5) Не все смесительные узлы одинаковы, обращаю внимание на страницы 12-13 вот здесь. Это важнее, чем хитрые насосы.

d.v.ermakov
Сообщения: 943
Зарегистрирован: 29 май 2015, 21:23
Откуда: Екатеринбург, Нижний Тагил

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение d.v.ermakov » 07 окт 2019, 21:53

Теперь как бы сделал я.
1) Котёл лучше иметь современный, с модулированной горелкой и с автономной автоматикой, в том числе насосом первого контура. Насос первого контура качает воду для радиаторов отпления и для подмеса в контур ТП.
2) Мега может контролировать работу котла, сообщать об авариях или потенциальных проблемах (по датчикам), а также обеспечивать дополнительный комфорт.
3) Комфорт при помощи Меги, например, такой: термостат для каждой комнаты дискретными (нормально открытыми) термоголовками, регулировка температуры ТП пропорциональным трёхходовым клапаном, открытие-закрытие контуров ТП, включение-выключение дополнительных насосов в зависимости от сезона.
Кстати, дополнительные насосы можно поставить в тот же контур (например, в максимально удалённом от основного насоса месте) для увеличения расхода теплоносителя (чтобы быстрее прогрелось). Регулировка скорости однофазных двигателей на насосах - возможна, но нужно хорошо понимать, что ты делаешь (это нештатное использование насоса; расход теплоносителя меняется нелинейно со скоростью; если не ограничить минимум (с запасом), мотор может остановиться и перегреться).
4) Отдельная опция - управление котлом при помощи сервера через шлюз Опентерм (где-то я тут высказывался, что мне шлюз от Jagera показался симпатичным). Регулировка гистерезиса и температуры первого контура, изменение уставок погодозависимых кривых, регулировка температуры горячей воды (если отдельный контур).

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 07 окт 2019, 23:29

Вся проблема в том что котла у меня кроме как Очаг турбо 6 нет и не будет так как нет ни котельной ни другого помещения, а узел ТП будет в стене в санузле. ГВС тоже локальное. Так что большая часть инфы, полезна для понимания но не для применения в моем конкретном случае.
Про смесительные узлы почитаю, спасибо за наметки. У меня,взят типовой готовый смесительный узел сайта производителя, только добавлен еще один подмес который будет работать с меги. Так что я ничего не на утро лишнего, кроме только насоса, но я думаю насос котоый работает в режиме поддержания давления и потока это лучше чем Наска с постоянной скоростью который будет давить в контура если часть контур тс перекроется клапанами по темпеиатуре, перегреет мне оставшееся.

d.v.ermakov
Сообщения: 943
Зарегистрирован: 29 май 2015, 21:23
Откуда: Екатеринбург, Нижний Тагил

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение d.v.ermakov » 07 окт 2019, 23:54

Очаг турбо 6 - простите, это не котёл, это просто ТЭН в трубе. Котёл выглядит как-то вот так. Неотъемлимая часть котла - насос и автоматика.

Про насосы.
Насос ТП (без регулирования по давлению) также будет нормально работать, так как у вас выставляется расход по контурам. Но с регулировкой по давлению, конечно, лучше.
Насос первого контура должен гонять воду по кругу вне зависимости, потребляет её кто-нибудь для отопления, или нет. А котёл работает по температуре обратки первого контура (чем меньше пришла температура, тем сильнее греет). При этом, автоматика должна отключать нагрев при неисправности насоса или перегреве обратки.

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 08 окт 2019, 09:51

Дмитрий, Скат это тот же котел тэновый с автоматикой, хорош для комплексных решений по топлению и ГВС дома, в моем случае за ГВС отвечает THERMEX IF 100 V (pro) Wi-Fi, и этого достаточно, за ТП Очаг, не очень я люблю комбо боксы, каждая железяка должна делать свою работу. Очаг+Мега позволит получить требуемый функционал, даже в резервном варианте котел будет выполнять свою работы по подогреву ТП. Напомню что у меня в доме нет ни котельной ни подсобки ни одного свободного помещения для размещения всего технологического оборудования в какой то мере изолированного от других помещений, все что должно стоять и работать будет в стенах, и щит автоматики и силы в холле, и щит ТП в стене в санузле. Нет возможности и желания хоронить полезную площадь, и нет желания уродовать стены девайсами которые можно вполне себе заменить и разместить более компактно и красиво (вот это уж требование в ТЗ прописала моя жена, ей все должно быть гармонично и красиво), и мне приходится искать выход из ситуации. Автоматика оп отключению котла от перегрева это Мега или в резерве МРТ-15, насос работа по давлению можно сказать автономно, максимум если его Мега отключит на время переключения байпасов, но и при ее отсутствии клапана будут открываться (НО) и закрываться (НЗ) постепенно, так что насос в напряг работать не будет, а сразу на 2 байпаса, что в периоде 120 сек. не страшно после этого все опять придет в норму. Да и производитель заверяет что даже в режиме работы на закрытую задвижку насосу ничего не будет отключится и потом включится когда байпасы переключатся.

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 08 окт 2019, 11:04

А коллектор системы отопления тоже на видном месте никуда не спрятан?

Гидрострелка, группа безопасности, смесительные контура, насосы, фильтры, и тд.
Гребенка ХВС, ГВС, расширительный бак хвс, где висят?

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 08 окт 2019, 19:36

Для ГВС у меня только THERMEX IF 100 V (pro) Wi-Fi, более ничего, все трубы в стенах, поток самотечный, с подпором от сети ХВС.
Фильтр в кухне под мойкой, там ввод в дом ХВС, от него вода идет в с/у на ГВС и краны разбора, и унитазы.
Расширительного бака нет так как нет котла в том понимании как вы его понимаете, насос ТП в стене с ПУ ТП, отопление только ТП, поэтому никаких гидрострелок тоже нет. Группа безопаности на коллекторе ТП есть и на прямой и на обратке.

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 09 окт 2019, 07:41

sergt78 писал(а):
08 окт 2019, 19:36
Для ГВС у меня только THERMEX IF 100 V (pro) Wi-Fi, более ничего, все трубы в стенах, поток самотечный, с подпором от сети ХВС.
Фильтр в кухне под мойкой, там ввод в дом ХВС, от него вода идет в с/у на ГВС и краны разбора, и унитазы.
Расширительного бака нет так как нет котла в том понимании как вы его понимаете, насос ТП в стене с ПУ ТП, отопление только ТП, поэтому никаких гидрострелок тоже нет. Группа безопаности на коллекторе ТП есть и на прямой и на обратке.
Даже рециркуляции гвс нет?
Зачем тогда WiFi на бойлере? И воробще зачем тогда бойлер, если он по идеологии у вас проточник. Что бы по приезду всегда был запас тухлой воды?

Ну и у вас проблемная гидравлика в отоплении.
Ваш котел не сможет работать в ситуации, когда смеситель теплого пола сделает подмес около нуля.
Проток через котел будет тоже около нуля.
Это аварийная ситуация для котла. Он так работать не должен.
Вы хотя-бы первичный контур в кольцо замкните. С обратным клапаном.

Ну и без расширительного бака в отоплении группы безопасности будут срабатывать часто. И сбрасывать давление в системе на 0. Сбрасывать будет в виде лужи под группой безопасности. После этого, когда теплоноситель остынет, котел остановится (если у него есть контроль рабочего давления). Если нет - перегреет, завоздушит, поломается.

ХВС от своей скважины, или централизованная? Если своя - не бывает ХВС без расширительного бака. Вы насос убьете за неделю гидроударами. И не только насос, все соединения расшатаете, и они потекут.

Вас становится страшно читать. Вы бы заказали проект в специализированной конторе. Нормальный коллектор помещается на стене в санузле за фальшстенкой с люком-дврью. 50см глубины достаточно для обслуживания.

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 09 окт 2019, 09:52

Рециркуляции ГВС нет так как, она включается по приезду, ну или по клапану заполнения за несколько часов до приезда, бойлер накопительный, гвс сбрасывается так же по команде Меги, после отъезда после того как котел остыл. Контроль по датчику температуры. Если мега накрывается, напряжение через NC контакт автоматом подаст напряжение на линию питания бойлера ГВС, но оно туда не дойдет так как для этого надо переключить физические переключатели (типа UTT 2,5-2MT) в щите, плюс у бойлера защита от включения без воды. WiFi в бойлере это опция, для контроля его работы в случае выхода из строй Меги, так как придется пользоваться программой на телефоне производителя бойлера, что не всегда удобно. Но на режим мертвой Меги, должно быть. ХВС централизованная, поэтому нет расширительного бачка, но есть смысл подумать, после Вас я задумался, надо собрать статистику от соседей и застройщика.
Котел, в режиме автоматики отключается через твердотельное реле по режиму работы, так как система низко температурная то работать он скорее всего будет на 1 ступени (для поддержания постоянно) или на 2 (в случаев морозов), но 3-я ступень будет включаться редко, для равномерного износа ступени котла менять местами, по регламенту. При режиме работы без Меги, отключение котла будет выполнять МРТ-15 по превышению температуры самого котла, даже при протоке 0, он нагреется и отключится, при появлении протока, остывает и включается. А вот про расширительный бак для отопления я тоже подумал, поставить лили нет, но если насос EVOSTA 3 будет работать по поддержанию давления в системе, какой смысл в бачке, если он будет постоянно пол давлением, я тоже думал раньше про него, но теперь сомневаюсь.
Для этого мы и обсуждаем тут чтоб истину найти.

ЗЫ. Сколько фото в нете видел и на сайте производителей, и шкафы для коллекторов ТП, ну ни где не видел чтоб под него 50 СМ глубины оставляли, максимум 195, это готовые щиты идут под коллектора, 50 см. то куда, целиком залазить туда и фляцы крутить ?

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 09 окт 2019, 10:32

sergt78 писал(а):
09 окт 2019, 09:52
ЗЫ. Сколько фото в нете видел и на сайте производителей, и шкафы для коллекторов ТП, ну ни где не видел чтоб под него 50 СМ глубины оставляли, максимум 195, это готовые щиты идут под коллектора, 50 см. то куда, целиком залазить туда и фляцы крутить ?
Коллектор настенного монтажа, он от стены отстает на толщину трубы + 2 см. Самая толстая труба дюймовая скорее всего, это 4 см. Итого 6.
Остается 44. Я со своим 56 размером помещаюсь. Гаечные ключи тоже. У меня есть строение без комнаты для котельной с дефицитом места, я не фантазирую, я опытом делюсь.
Газовый котел у меня висит на кухне, к газовому требования по минимальному объему помещения есть. Резервный электрический - вместе со всем коллектором и расширительными баками в этом 50-сантиметровом пространстве за фальшстенкой в ванной. Фальшстенка на всю высоту. Я там стою в полный рост. Гайки кручу не перед собой, а сбоку. И там еще места полно всякие ведра/швабры/пылесосы хранить. 50 см - минимум, в меньшее пространства расширительный бак не поместится (у меня 50 литров на хвс).
Если есть места больше - отгородите больше, будет удобнее.

Расширительные бачки в системе отопления нужны именно для компенсации расширения при нагреве. Если их нет - при нагреве давление выскакивает за верхний предел, и срабатывает группа безопасности. А сбрасывает она нерегламентировано, бывает, что сбрасывает давление в ноль. Объем бачка расчитывают исходя из общего объема теплоносителя в системе. С теплым полом его обычно не мало.
sergt78 писал(а):
09 окт 2019, 09:52
Рециркуляции ГВС нет так как, она включается по приезду, ну или по клапану заполнения за несколько часов до приезда,
Рециркуляция нужна, чтобы непосредственно около каждой точки водоразбора была горячая вода, чтобы не было длинной трубы до нее с остывшей водой.
Рециркуляция - это комфорт.
На обратку рециркуляции еще и полотенцесушители вешают. Соответственно, когда включено ГВС, тогда и полотенцесушители всегда горячие. Из-за циркуляции ГВС.

У бойлеров обычно есть вход для обратки рециркуляции, и датчик где-то по середине бойлера.
Когда вода снизу до датчика остыла - включается нагрев.

При отъезде выключается и нагрев и насос рециркуляции. При приезде включается. Тут все правильно. Рециркуляция этому не помеха.
Рециркуляция не нужна, если только все точки водоразбора ГВС совсем рядом, и остывшая вода сливается за секунду.

В случае с электричесивом вместо рециркуляции иногда у каждой точки водоразбора свой нагреватель ставят.

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 09 окт 2019, 12:17

По поводу фальш стены я был бы раз вообще иметь отдельное помещение, но обстоятельства диктуют свое, есть то что есть и надо ка то под это подстраиваться, тем более что размеры помещения не резиновые )))
Газа нет и не будет :), есть только ЭЭ и то 7кВт 3ф.
По поводу расширительного бачка в систему ТП я обязательно проконсультируюсь и скорее всего установлю. Дабы не плодить лужи под коллектором, опять же.
Для рециркуляции пока оснований не вижу, расстояния от бойлера до точек разбора в санузлах не более 2-х метров, бойлер работает только на санузлы причем он сам расположен в центре нагрузок, нагрев воды в кухне предполагается или проточным или накопительным не более 30 литров. Тянуть линию из ванной в кухню, а это примерно 7-8 метров будет рисково, так как в случае аварии воду из трубы в полу не выгнать и она там замёрзнет, а воздух если труба будет в потолке тоже потом не выгнать, хотя система не закрытая и кран открыт.... сама сольется при сбросе из бойлера, если забор на кухню сделать в нижней точке от бойлера, а он слава богу на стене, сегодня обсужу это с Застройщиком, спасибо за инфу. А вот рециркуляцию действительно не сделать нет точек ее организации.

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 09 окт 2019, 12:56

sergt78 писал(а):
09 окт 2019, 12:17
По поводу фальш стены я был бы раз вообще иметь отдельное помещение, но обстоятельства диктуют свое, есть то что есть и надо ка то под это подстраиваться, тем более что размеры помещения не резиновые )))
Газа нет и не будет :), есть только ЭЭ и то 7кВт 3ф.
Можно или пристройку, или отдельный сарайчик с теплотрассой до дома.
А там поставить пеллетный котел. С бункером на неделю.

Или газголдер во дворе зарыть. Если магистрального газа 100% не будет.

Топить электричеством ну очень грустно.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 4131
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Andrey_B » 09 окт 2019, 13:34

Erik писал(а):
09 окт 2019, 12:56
Топить электричеством ну очень грустно.
Останавливался как-то в частном доме недалеко от Стокгольма. Ни газа, ни дров, ни солярки. Одно электричество. А площадь остекления гигантская. Стало интересно, откуда тепло.
Оказалось, что в кладовке/прачечной стоит небольшой аппарат IVT Greenline HT Plus. Тепловой насос. Работает абсолютно бесшумно. Был впечатлен.
Топить электричеством в принципе можно.

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 09 окт 2019, 13:54

Да, из 5 кВт электричества делает 15-20 кВт тепла.
Но есть риски потери работоспособности в гоетермальной скважине. С очень высокой стоимостью восстановления.
И инсталляция дороже газголдера.

И у него есть "нюансы" в работе.
Чтобы он нормально работал, "опорная" температура в скважине должна быть не меньше +4.
А она просто так +5.
При работе насос остужает на этот градус пространство вокруг скважины, и теряет эффективность.
Поэтому советуют рядом с ним все равно ставить теплоаккумулятор.
Пока земля обратно прогревается до +5, дом греется от аккумулятора.

Длительность периодов охлаждения/прогрева земли вокруг скважины зависит от ее глубины.
Для достаточной мощности нужно несколько скважин, достаточно глубоких.
Плюс они должны быть территориально разнесены, чтобы друг на дружку не влиять.
Поэтому еще + много земляных работ по прокладке утепленных трасс до скважин.

А так да. Если сделать - круто.

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 09 окт 2019, 14:35

а кондеи вы не рассматривали, там тоже схема ТН, кпд 400%, из 3 кВт получаешь 12, вариант дороже но работает как часики , тем более это Мицубиси, у меня как раз такие заложены, но это для резерва к системе ТП

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 09 окт 2019, 14:59

sergt78 писал(а):
09 окт 2019, 14:35
а кондеи вы не рассматривали, там тоже схема ТН, кпд 400%, из 3 кВт получаешь 12, вариант дороже но работает как часики , тем более это Мицубиси, у меня как раз такие заложены, но это для резерва к системе ТП
Тогда они должны быть основными, а не резервными.

И, если честно, мне не понятно, зачем вам водный теплый пол.
Электричеством греть воду, чтобы водой греть пол. С риском заморозки и обязанностью поддерживать минимальную плюсовую температуру, или попадать на всякие незамерзающие жижы с заменой раз в 2 года. И без места для устройства нормального коллектора.
Почему просто не электрический теплый пол? 1 термостат на комнату. Можно с WiFi. Все.

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 09 окт 2019, 16:06

Электрический теплый пол даже не рассматривается ввиду его отрицательного влияния электромагнитного поля на человека, и это не обсуждается.
Жижа не жижа, но нормальные смеси есть незамерзающие, так что риски заморозки я учел, при чем и по жиже и по наличию кондеев.
А не основными так как износ их, кондеев то, обходится гораздо дороже чем заменить жижу даже раз в 2 года или котел за 6К. Вот и весь расчет, а если думаете что котел больше потребляет, то скажу что дом в Крыму и работу третьей ступени я точно там не ожидаю так как зимой температура в 0 уходит не более чем на неделю, так что норм думаю будет ))

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 09 окт 2019, 16:42

sergt78 писал(а):
09 окт 2019, 16:06
Электрический теплый пол даже не рассматривается ввиду его отрицательного влияния электромагнитного поля на человека, и это не обсуждается.
С таким еще не сталкивался. Есть ссылки почитать?

sergt78
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 29 сен 2019, 16:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение sergt78 » 09 окт 2019, 17:00

да сколько угодно, в Яндексе и наберите "излучение электрического теплого пола" ссылок куча

Erik
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Отопление и управление циркуляционным насосом

Сообщение Erik » 09 окт 2019, 17:33

Не хочу с вами спорить, замечу только, что ваш телефон излучает больше пола.
Котел, который вы повесили, излучает на порядок больше пола.
Каждый циркулярный насос излучает больше пола, просто потому, что специально создан для излучения э/м поля, он всю мощность тратит только на это, и это поле крутит ротор насоса.
Кондиционер, пылесос, чайник, плита, духовка, утюг, WiFi точка - все излучает больше теплого пола. Даже телевизор.

И лампочки. Чуть не забыл про лампочки.

Ответить