Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
Ответить
Alex_Jet
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Alex_Jet » 20 дек 2017, 10:44

Кто как реализовывает подогрев закрытых утепленных помещений (в которых не требуется поддерживать температуру комфорта человека) - крыльцо или веранда, пристроенные к дому; гараж как пристроенный к дому так и отдельностоящий?
Какие плюсы/минусы тепловых завес (стич или ТЭН) и электрических ТП в таких помещениях?

Моя ситуация - к дому пристроено капитальное крыльцо (внутренние размеры: ширина - 2.47м, глубина - 2.3м, высота 3.0м), основание - УШП без встроенных труб ТП, боковые стены - газобетон 30см, фронтальная часть - оконно-дверная алюминиевая конструкция с терморазрывом. Крыльцо по сути служит защитой парадного входа от осадков и чрезмерно низких температур (чтобы на парадной двери отсутствовал конденсат), которые у нас могут и до -50 доходить.

Решаю что сделать - под керамогранит положить пленочный теплый пол или не заморачиваться и внутри над входной дверью установить тепловую завесу на всю ширину проема.

Другой вопрос в связи с отсутствием опыта - по какому принципу управлять теплым полом/тепловой завесой? То есть какой микроклимат поддерживать чтобы было оптимально с точки зрения необходимость/стоимость ресурсов?

Alex_Jet
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Alex_Jet » 21 сен 2021, 09:41

Сделал теплый пол на крыльце, все просохло, пришло время управлять. После первого включения понял, что температура пола до тех же 36 градусов (34 целевая и 2 градуса гистерезис) доберется только спустя какое-то время, поскольку сегодня максимум был на 32.12 (на улице минимум +3.8), а целевой температуры 18 градусов помещение сегодня достигло.
Вообще нет идеи поддерживать на крыльце постоянную температуру, но хотя бы +3-5 при наиболее сильных морозах. Хочу вывести формулу для расчета целевой температуры в зависимости от температуры на улице с целью поддержания плюсовой температуры в помещении и минимизации затратах на электроэнергию.

Отвечу на свой первый пост сам, плюсы и минусы расставлены в порядке критичности:
1. Тепловая завеса (несколько ночей стояла маленькая 2кВт ветродуйка для просушки стяжки/клея/фуги):
+ быстрый прогрев помещения;
+ при открытии наружной двери теплый воздух блокирует поступление холодного из вне (на полноценной тепловой завесе это ощущается наиболее ярко);
- пол ледяной, в носках не комфортно;
- сжигается кислород, дышать в помещении трудно (хотя минимальная вентиляция есть);
- низкая инерционность (прогрет только воздух);
- шум вентилятора ночью все же слышан.
2. Теплый пол (1кВт, шаг укладки примерно 9 см, помещение 2.46х2.22м, кабель по сути греет плиту толщиной ~120мм - бетон УШП+ровнитель+керамогранит):
+ приятный теплый пол;
+ кислород в норме, дышать свежо;
+ высокая инерционность - пол долго остывает, соответственно в помещении долго тепло;
+ тишина в помещении;
- нет эффекта "тепловая завеса";
- долгий прогрев помещения до целевой температуры (все та же инерционность, хотя скорее всего это только при первом включении).

По энергозатратам, думаю, что ТП даже предпочтительней, поскольку тепловая завеса будет включаться и выключаться при каждом открытии двери, в роли теплоаккумулятора - всего лишь воздух помещения, который остывает как минимум за счет вентиляции. У теплого пола в качестве теплоаккумулятора - массивная бетонная плита (особенно в случае УШП) довольно большой площадью.

Alex_Jet
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Alex_Jet » 21 сен 2021, 09:45

На просторах интернета встретил интересное мнение - в помещениях, предназначенных для работы (мастерские, производственные цеха), при наличии теплого пола рабочие устают намного быстрее. Обусловлено тем, что рабочие в помещении ходят в спецодежде и спецобуви, как минимум ноги перегреваются и это доставляет дизкомфорт. Хотя для СТО, там где рабочие часто находятся на полу, ТП рекомендуется.

Erik
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Erik » 21 сен 2021, 12:15

Однозначного "правильного" рецепта быть не может.

Все зависит от целей, площади и теплопотерь.

С отдельно стоящими постройками, типа гаража, если оптимизировать эксплуатационные затраты, то часто применяется схема "тепло по запросу".
Тут нужна скорость нагрева, а значит, нужно подавать мощность, в разы превышающую необходимую просто для компенсации теплопотерь.
Выбор источника тепла - тут электричество по стоимости всегда на последнем месте.
И комфортность "нахождения босиком" как правило не на первом месте.
В этом случае теплотрасса, радиаторы, в конуре, заполненном антифризом, с теплообменником в системе отопления основного дома. С нагревом от газового котла. Или другого котла, который отапливает дом. Если это твердотопливный котел, то в такие помещения можно сбрасывать излишки тепла. Что само по себе бывает полезно.

Если все таки задача поддерживать всегда плюсовую температуру - тут на первое место выходит минимизация теплопотерь, а способ отопления приемлем любой. Какой нравится. Но очень важно для чего ее поддерживать. Самое важное всегда кроется в деталях.

d.v.ermakov
Администратор
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 29 май 2015, 21:23
Откуда: Екатеринбург, Нижний Тагил

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение d.v.ermakov » 21 сен 2021, 18:37

Я бы выбрал тёплый пол. Тепловая завеса очень сушит воздух, и лично я, с астмой, задохнулся бы зимой от сухого воздуха.

P_Dmitrij
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 12 ноя 2019, 07:51

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение P_Dmitrij » 22 сен 2021, 00:29

d.v.ermakov писал(а):
21 сен 2021, 18:37
Я бы выбрал тёплый пол. Тепловая завеса очень сушит воздух, и лично я, с астмой, задохнулся бы зимой от сухого воздуха.
А не подскажете, какова физика процесса? Я часто слышу, что, мол, горячие радиаторы "высушивают" воздух. Но куда фактически девается вода, растворенная в нем? То есть, оно понятно, что с поднятием температуры в помещении относительная влажность падает. Но в чем разница, поднимать ее теплым полом, или, к примеру, тепловой завесой? В интернете все как всегда - половина мнений говорит о том, что воздух нельзя высушить горячим радиатором, другая - что ни в коем случае нельзя поднимать температуру радиаторов слишком сильно (чтобы рука терпела), иначе все высохнет. А мне сейчас как раз проектировать отопление - и вопрос с температурой радиаторов будет играть важную роль.

d.v.ermakov
Администратор
Сообщения: 2187
Зарегистрирован: 29 май 2015, 21:23
Откуда: Екатеринбург, Нижний Тагил

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение d.v.ermakov » 22 сен 2021, 01:49

Я не специалист в этом вопросе, но соображения следующие.
1) Тепловая завеса вызывает интенсивное движение воздуха, что, в свою очередь, увеличивает генерацию и движение пыли.
2) Высокая температура ТЭНов завесы вызывает горение пыли, образуются вредные газы и из воздуха поглощается кислород.
3) Пар более высокой температуры, да ещё и при более интенсивном движении воздуха, активнее покидает помещение через естественные поры.

P_Dmitrij
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 12 ноя 2019, 07:51

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение P_Dmitrij » 22 сен 2021, 02:13

А, через ограждающие конструкции. С обывательской точки зрения видится, что первые 2 пункта внесут львиную долю дискомфорта. Вряд ли через стены прямо много пара выйдет. Но интересно, применима ли такая логика к радиаторам, нагретым, скажем, выше 60°C.

Ruslan
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: 06 янв 2014, 20:44

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Ruslan » 22 сен 2021, 09:42

А желательно их (радиаторы) так сильно не нагревать. Мое мнение -- низкотемпературное отопление -- благо.
https://ab-log.ru/forum/viewtopic.php?f ... 0%B5#p3178
Так что не следует экономить на размерах и количестве радиаторов.

P_Dmitrij
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 12 ноя 2019, 07:51

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение P_Dmitrij » 23 сен 2021, 01:37

Ruslan писал(а):
22 сен 2021, 09:42
А желательно их (радиаторы) так сильно не нагревать. Мое мнение -- низкотемпературное отопление -- благо.
Да, полностью согласен! Но уменьшение температуры ведет к увеличению размеров радиаторов. А в моем случае их просто некуда ставить. В доме много окон и они достаточно низкие, а часть - вообще в пол. Вроде пока присмотрели радиаторы Loten 60×60 Z. У них максимальная высота, которая влезет ко мне - 30 см. И даже если ставить максимально длинные радиаторы, то получается как-то на грани. Конечно можно поставить пару мощных внутрипольных конвекторов, но это, во-первых, не дешево, а главное - их прийдется постоянно чистить. Из-за этого хотелось бы конвекторы по-минимуму использовать. Получается, если принять температуру теплоносителя на подаче 85°C, то этих радиаторов хватит. Даже с небольшим запасом. Если же ограничить подачу 60°C, то производительности уже не хватает.

Erik
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Erik » 23 сен 2021, 07:49

P_Dmitrij писал(а):
23 сен 2021, 01:37
В доме много окон и они достаточно низкие, а часть - вообще в пол. Вроде пока присмотрели радиаторы Loten 60×60 Z. У них максимальная высота, которая влезет ко мне - 30 см.
На радиаторы в плинтусе смотрели?
Изображение

Ищется по "теплый плинтус".
Высота 12-15 см.
Теплоотдача

https://mr-tektum.ru/teplyj-plintus/tep ... s-vodyanoj
Тепловая мощность - 200 Вт на погонный метр (при температуре теплоносителя 65°)
А в метраже вы не ограничены размером окна, плинтус можно ставить по периметру комнаты.

Ruslan
Сообщения: 2184
Зарегистрирован: 06 янв 2014, 20:44

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Ruslan » 23 сен 2021, 10:01

P_Dmitrij писал(а):
23 сен 2021, 01:37
Конечно можно поставить пару мощных внутрипольных конвекторов, но это, во-первых, не дешево, а главное - их прийдется постоянно чистить.
У меня в одном из помещений такая же проблема. По первоначальному проекту тоже предполагались безвентиляторные напольные конвекторы, однако потом по тем же соображениям (плюс занимаемое ими место нельзя полноценно использовать, к примеру, кресло не поставишь) от напольного расположения отказались. Поставили их же, но под окна. По внешнему виду получилось вполне неплохо и под низкие окна все влезло. Правда, надо отметить, что у меня они идут в дополнение к ТП.
Модель не помню, но что-то вроде: https://www.santexbaza.ru/konvektory-vs ... 651701600/

P_Dmitrij
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 12 ноя 2019, 07:51

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение P_Dmitrij » 24 сен 2021, 01:22

Erik писал(а):
23 сен 2021, 07:49
На радиаторы в плинтусе смотрели?
Да, смотрел, но с ними получается та же проблема. Если поставить их вдоль всей стены, то радиаторы уже не навесишь - не влезут по высоте. Если только между радиаторами - то не красиво. По цене тоже совсем не дешево. Ну и с точки зрения дизайна, специфическая штука.
Еще есть такая тема, отапливаемые стены. Достаточно давно, кстати. Но как-то распространения не особо получила, хотя по цене - ощутимо дешевле всего остального. Пока присматриваюсь.
Ruslan писал(а):
23 сен 2021, 10:01
Поставили их же, но под окна.
Да, это хорошее решение! А если у вас еще дизайн под "лофт", то и смотреться будет отлично. Мне еще нравятся еще вот такие радиаторы:
Loten.jpg
Loten.jpg (262.26 КБ) 1378 просмотров
Но они конечно меньше тепла рассеивают, чем конвекторы. Тем более, что конвектор можно с вентилятором взять.
Ruslan писал(а):
23 сен 2021, 10:01
Правда, надо отметить, что у меня они идут в дополнение к ТП.
Это еще одна опция, отказаться от деревянного покрытия пола в пользу SPC. Тогда можно заложить теплый пол под всем этажом, что радикально упростит ситуацию с радиаторами. В принципе, визуально, SPC практически неотличим от дерева. И на ощупь достаточно приятное покрытие. Но это блин тоже пластик и фиг его знает, насколько он "полезен" для здоровья. Особенно, если его подогреть.

Erik
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Erik » 24 сен 2021, 07:37

P_Dmitrij писал(а):
24 сен 2021, 01:22
Да, смотрел, но с ними получается та же проблема. Если поставить их вдоль всей стены, то радиаторы уже не навесишь - не влезут по высоте. Если только между радиаторами - то не красиво.
Их ставят вместо радиаторов. Особенно под "окнами в пол". Их высота как раз примерно совпадает с толщиной рамы.

А напольных покрытий для использования с теплым полом достаточно много. Огромное количество ламинатов, почти весь кварц-винил, есть даже инженерная доска.
https://www.olimpparket.ru/product/latte_cdl_31/
https://www.olimpparket.ru/catalog/inzh ... logo_pola/

Alex_Jet
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Alex_Jet » 04 дек 2021, 22:23

Кто хорошо помнит математику, помогите вычислить функцию для оранжевой кривой!
По синей (линейная функция - 0,27*Tвнешн+14,6) сейчас работает мой ТП на крыльце - слишком энергозатратно, хотя и комфортно. Серая - это степенная функция ( 1,1586^Tвнешн + 1), будет слишком холодно. А вот для среднего варианта не могу вычислить функцию...
Function_for_Heating.png
Function_for_Heating.png (15.55 КБ) 1005 просмотров

P_Dmitrij
Сообщения: 450
Зарегистрирован: 12 ноя 2019, 07:51

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение P_Dmitrij » 05 дек 2021, 00:05

Alex_Jet писал(а):
04 дек 2021, 22:23
А вот для среднего варианта не могу вычислить функцию...
Можно воспользоваться той или иной аппроксимацией. Например, в этом калькуляторе я ввел ваши точки и применил кубическую аппроксимацию. Получился такой результат:
graph.jpg
graph.jpg (21.12 КБ) 994 просмотра
Поиграйтесь с точками и способами аппроксимации - и подберете оптимальный вариант.

Alex_Jet
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 12 янв 2014, 18:00
Откуда: Россия, г.Томск

Re: Подогрев утепленного помещения - тепловая завеса или теплый пол?

Сообщение Alex_Jet » 05 дек 2021, 14:42

P_Dmitrij писал(а):
05 дек 2021, 00:05
Поиграйтесь с точками и способами аппроксимации - и подберете оптимальный вариант.
Спасибо Вам! Отличный ресурс) Вы фактически вычислили мою искомую функцию!

Ответить