Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Andrey_B » 22 ноя 2014, 23:34

Ivko, меня вот лично более интересует бак-аккумулятор. Это будет просто утепленный бак с водой или что-то более высокотехнологичное? А то в качестве теплоаккумуляторов в энергоэффективных системах часто используют всякую экзотику. В частности воск.

Ветер, почитал тут форумы и отзывы владельцев. Прекрасно современная паркетная доска живет с системами теплого пола. И прогревается неплохо и не рассыхается ничего.
Надо бы провести эксперимент. Смонтировать где-нибудь у себя пару квадратных метров паркетной доски и посмотреть что будет ;)

Sorusat
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31 окт 2014, 13:32
Откуда: Киев

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Sorusat » 23 ноя 2014, 00:08

А вы не думали вместо теплых полов сделать теплые стены? А на пол пробку?

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Andrey_B » 23 ноя 2014, 00:29

Sorusat, не думаю, что это хорошая идея.
Стены мы почти не трогаем. А по полу ходим, ползаем и часто даже лежим на нем.
Сидеть на 32-35 градусах зимой намного приятнее, чем на 18... ;)

А вот теплый потолок (на нижнем уровне) с ТП получается автоматически. ;)

Sorusat
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 31 окт 2014, 13:32
Откуда: Киев

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Sorusat » 23 ноя 2014, 00:34

А зачем сидеть на полу? Ходить постоянно по теплому полу вредно — снижается иммунитет.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Andrey_B » 23 ноя 2014, 01:21

Sorusat, еще одна крайность? ;) То линолеум у нас в опале, то теперь уже и пол целиком...

Вот чем человеческий организм отличается от компьютера, так это наличием многочисленных адаптивных, компенсационных механизмов, сенсибилизации. Нам еще поучиться у него надо.
Иммунитет снижается не от теплого пола, а от плохого питания, нервного и физического истощения, наличия в организме вирусов (например, вич) и т.д. Да и современная иммунология не выделяет для здоровых людей признаков снижения или повышения иммунитета, ибо не до конца даже понимает всех принципов его работы. Нет такого понятия или диагноза для _здорового человка_ - снижение иммунитета. Нельзя инструментально зафиксировать снижение иммунитета. Количество антител, лейкоцитов, Т/В-лимфоцитов, маркеров и т.д. и т.п. могут оцениваться только в разрезе конкретного клинического исследования вкупе с массой других симптомов, но не сами по себе. Иммунограмма здорового человека меняется ежедневно и зависит от миллиона факторов.

Все индивидуально, но я сильно сомневаюсь, что ТП вносит в функционирование организма хоть сколько-нибудь заметную роль.
Многократно выше шанс застудить спину (не дай бог что посерьезнее), прикурнув на холодной поверхности, чем на поверхности, примерно соответствующей температуре человеческого тела. Мне кажется это понятно на уровне банальной логики. Хотите поспорить?

Я сижу на полу. Я лежу на полу. Я хожу по нему. Я делал это много лет без теплого пола. Сейчас делаю тоже самое с теплым.
С теплым - НАМНОГО приятнее. Мне лично. Особенно когда бОльшую часть времени проводишь в производственных и офисных помещениях, где температура зимой не превышает 20 градусов.
Но все люди разные. Если вам нравится холодный пол, я не буду утверждать, что это снижает иммунитет ;)
А как же мы все бедные живем летом и в жару, когда температура пола естественным образом стремится к температуре теплого пола? И почему-то эпидемии гриппа в стране, где подавляющее большинство людей не знают, что такое ТП происходят не летом, а зимой. По вашей логике иммунитет должен снижаться именно летом. ;)

Ветер
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 07:58
Откуда: Минск, Беларусь (а не Белоруссия)

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Ветер » 23 ноя 2014, 09:47

Andrey_B писал(а):Ветер, если отбросить экологическую составляющую, которую мы уже обсудили, чем вам не понравился ламинат в мастерской?
Да простит нас ТС за оффтоп...
Не понравился чисто субъективно. Я положил Tarkett матовый. Эта матовость ощущается как мелкая наждачка, независимо, в обуви или босиком. Если что-то падает - ощущение как внутри барабана. И это в каморке 2,5*3м. Ламинат - плавающий пол. Т.е. между помещениями нужна планка (порожек). Для кого-то это - не недостаток. У меня единственный порожек - это как раз в мастерской. У некоторых знакомых через год (неаккуратной?) эксплуатации уже щели между досками. Многие жалуюся на статику. У себя пока не заметил. Пользуюсь 2 месяца.
Зато достоиств хоть отбавляй: широкий выбор расцветок и цен. Не волнуют следы от падающих на пол железяк, следов от колесиков кресла и пролитых клеев и всяких хлорных железов. Износится - поменяю. При наличии электролобзика укладка просто песня. Для мастерской - самое то!
Andrey_B писал(а):Ветер, почитал тут форумы и отзывы владельцев. Прекрасно современная паркетная доска живет с системами теплого пола. И прогревается неплохо и не рассыхается ничего.
меня долго колбасило между паркетной доской и паркетом :) Насчет прогрева паркетной доски мысли такие. Эффективность ТП определяется способностью передать тепло от источника тепла к границе пол-воздух. И эта эффективность во многом определяется соотношением теплового сопротивления сверху и снизу трубы или нагревательного провода ТП.
Желающие могу нарыть несложные формулы. Ну а на пальцах вот два примера. Пирог пола 1го этажа снизу вверх : подвал->ж/б плита->8см пеноплекса->стяжка 7 см с трубами ТП->керамогранит. Такой пол я считаю эффективным : в помещение передается гораздо больше тепла, чем в подвал.
2й пример для 2го этажа(гипотетический) : ж/б плита -> стяжка с трубами ТП -> шумоизол 3 мм->паркетная доска (по сути 15мм фанера). Понятно, что львиная доля тепла пойдет на рзогрев плиты и отопление этажа ниже. Это тепло останется дома, просто пойдет не туда, куда хотелось бы.
Экспериментировать с 2м.кв паркетной доски - выкинутое время. Эффективность ТП легко считается на калькуляторе, а поведение доски при нагреве Вы не исследуете, ибо слишком маленькая площадь, надо много времени, плюс разное качество у разных производителей.
Скрещиваю 1-wire и водяное отопление

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Andrey_B » 23 ноя 2014, 12:15

Ветер писал(а): 2й пример для 2го этажа(гипотетический) : ж/б плита -> стяжка с трубами ТП -> шумоизол 3 мм->паркетная доска (по сути 15мм фанера). Понятно, что львиная доля тепла пойдет на рзогрев плиты и отопление этажа ниже. Это тепло останется дома, просто пойдет не туда, куда хотелось бы.
Экспериментировать с 2м.кв паркетной доски - выкинутое время. Эффективность ТП легко считается на калькуляторе, а поведение доски при нагреве Вы не исследуете, ибо слишком маленькая площадь, надо много времени, плюс разное качество у разных производителей.
Ну ок. Давайте возьмем калькулятор.

СНиП II-3-79 "Строительная теплотехника"
Теплопроводность
Бетон на гравии и щебне - 1.74 Вт/м*C (не беру железобетон, так как плиты перекрытий пустотные. Я думаю теплопроводность ниже, чем 1.74, но пусть будет так.
ЦПС - 0.76 Вт/м*С
Паркет - 0.15 Вт/м*С (в СНиПе нет, по некоторым данным паркет имеет теплопроводность 0.17 Вт/м*С, но пусть будет 0.15)
Пенополиуретан 0.05 Вт/м*С (понополиэтилена в документе нет, но я думаю теплопроводность сравнимая)

Пирог вниз от трубы: стяжка ЦПС 0.02 м + плита перекрытия 0.22 м (у вас стяжка лежит прямо на основании? Обычно с ТП делают плавающую стяжку на разделительном слое)
Пирог вверх трубы: стяжка ЦПС 0.03 м + пенополиэтилен 0.003 м + паркет 0.015 м

Калькулятор? Есть.
Считаем термическое (тепловое) сопротивление каждого пирогов вниз и вверх
Пирог вниз: 0.02 / 0.76 + 0.22/1.74 = 0.1527 м2*С/Вт
Пирог вверх: 0.03 /0.76 + 0.003 / 0.05 + 0.015 / 0.15 = 0.1994 м2*С/Вт

Какой можно сделать вывод? Никакой "львиной доли" нет и в помине. Термическое сопротивление отличается на 25%.
Только потолок снизу ведь тоже отделывают. Посчитаем термическое сопротивление пирога вниз, добавив гипсокартон 12мм (или гипсовая штукатурка той же толщины)
+ 0.012/0.25 = общая теплопроводность 0.20 м2*С/Вт.
В этом случае тепла вверх пойдет столько же, сколько и вниз. Температура поверхностей потолка и пола будет примерно равнозначной.

Учитывая, что современный паркет, особенно из дуба или ясеня имеет плотность выше фанеры или ДСП, думаю в реальности его теплопроводность превышает 0,15 Вт /м *С

Практика - критерий истины. Толстенные ковры из шерсти отлично прогреваются, будучи уложенными на ТП. А некоторое время назад у меня был временный настил над трубами отопления. Сосновые доски толщиной 30 мм (а это не 15 мм). В том месте, где под досками проходили трубы, они были очень даже теплыми.

Мое мнение. При желании и паркет можно использовать с ТП, особенно если взять демпфирующий слой потоньше, паркет поплотнее, а стяжку делать на разделительном слое пенополистирола в 20-30 мм.

Ветер
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 30 мар 2011, 07:58
Откуда: Минск, Беларусь (а не Белоруссия)

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Ветер » 23 ноя 2014, 19:44

Andrey_B писал(а): Какой можно сделать вывод? Никакой "львиной доли" нет и в помине.
С расчетами согласен. Ну а выводы для себя каждый сам делает. Кого-то устраивает уходящие вниз 50% тепла, кого-то нет. Прокладка из пенополистрирола спасает ситуацию. Вот только не все задумываются о ней на этапе возведения коробки. А когда доходит до стяжки, оказывается уже мало пространства для маневра по высоте полового пирога.
Мое мнение. При желании и паркет можно использовать с ТП
Полностью согласен. При желании можно и персидский ковер сверху постелить. Но, если речь идет именно о паркете, а не паркетной доске (многие не понимают разницы), то надо быть готовым через сезон-два к замене паркета. Ну, или наслаждаться искусственно состаренным полом ;)
Скрещиваю 1-wire и водяное отопление

Erik
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Erik » 08 ноя 2017, 13:46

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста, вопросы по автоматизации отопления с помощью MegaD.

Система отопления следующая.

Газовый котел, резервный электрокотел, теплоаккумулятор, потребители - теплый пол, радиаторы отопления, бойлер косвенного нагрева.

Из-за применения теплоаккумулятора ставить погодозависимую автоматику на котел смысла не вижу. Зачем аккумулировать жижу, прогретую до 40 град? Эффективнее греть по максимуму - до 80-85, и потом ее расходовать постепенно. Т.е. со сртороны котлов все просто автоматизитуется - по термодатчику внутри теплоаккумулятора насос первичного контура и котлы включаются на полную мощность. При достижении нужной температуры - отключаются.

С петлями теплого пола тоже все понятно. Нормальнооткрытый сервопривод на петлях подключается к релейному выходу MegaD-14-R. Фаза подается на средний контакт. К NO подключается сервопривод. Все контакты NC, портов к которым подключены сервоприводы параллельно подлючаются к насосу теплого пола. Когда все контуры закрываются (реле меги переключаются), двигатель отключается от сети. Такая схема допустима?

Непонятно с регулировкой температуры теплоносителя.
Механизм, как его регулировать понятен. Трехходовый смесительный кран и шаговый сервопривод. Только сервопривод там управляется подачей напряжения на разные контакты. Один контакт - на открытие, второй - на закрытие.
У меги таких портов нет. Два порта задействовать? Может есть другие проверенные решения? И примерами реализации погодозависимой логики не поделитесь?

dimonix
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 22:01
Откуда: Сколково

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение dimonix » 08 ноя 2017, 17:13

Erik писал(а):Здравствуйте.
...
Газовый котел, резервный электрокотел, теплоаккумулятор, потребители - теплый пол, радиаторы отопления, бойлер косвенного нагрева.
...
Простите за глупый вопрос - а зачем газовому котлу теплоаккумулятор?
Спрашиваю поскольку про двухтарифные газовые счетчики никогда не слышал.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Andrey_B » 08 ноя 2017, 17:30

Erik писал(а):С петлями теплого пола тоже все понятно. Нормальнооткрытый сервопривод на петлях подключается к релейному выходу MegaD-14-R. Фаза подается на средний контакт. К NO подключается сервопривод. Все контакты NC, портов к которым подключены сервоприводы параллельно подлючаются к насосу теплого пола. Когда все контуры закрываются (реле меги переключаются), двигатель отключается от сети. Такая схема допустима?
Вполне допустима.
Erik писал(а):Непонятно с регулировкой температуры теплоносителя.
Механизм, как его регулировать понятен. Трехходовый смесительный кран и шаговый сервопривод. Только сервопривод там управляется подачей напряжения на разные контакты. Один контакт - на открытие, второй - на закрытие.
У меги таких портов нет. Два порта задействовать?
Да, два порта - самый простой вариант.

Erik
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Erik » 08 ноя 2017, 18:50

dimonix писал(а):
Erik писал(а):Здравствуйте.
...
Газовый котел, резервный электрокотел, теплоаккумулятор, потребители - теплый пол, радиаторы отопления, бойлер косвенного нагрева.
...
Простите за глупый вопрос - а зачем газовому котлу теплоаккумулятор?
Спрашиваю поскольку про двухтарифные газовые счетчики никогда не слышал.
Две причины.
1. Чтобы не включался часто.
2. При работе на номинальной мощности у котлов максимальное КПД. У теплоаккумулятора теплопотери порядка 2-3 градусов в сутки. Потери в теплоаккумуляторе намного ниже, чем потери КПД на половине/трети мощности.
3. Это не все источники тепла. Просто остальными не нужно управлять. Печь с теплообменником когда топится, она нагревает бесконтрольно. Автоматика подстроится под ситуацию, и не будет котел включать. Делать ли теплотрассу из соседнего строения еще не решил. Если сделаю - управляться она будет по термодатчику таплоаккумулятора же.
4. Есть теплоаккумуляторы с функцией ГВС. Внутри аккумулятора - трубчатый теплообменник, по которому вода протекает, и нагревается. Если вешать бойлер нужно, то почему не такой вариант, у него вон сколько плюсов.

baraka
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 ноя 2016, 15:08

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение baraka » 09 ноя 2017, 17:03

А я вот отчасти обломался с теплым полом. Он не ощущается теплым. Пока он греется - да, субъективно теплый.
Но, например, при среднесуточной забортной температуре отопительного периода -5С теплопотери дома составляют 1.6-1.7кВт/ч, хватает 4-5 часов работы 9кВт котла в сутки. Все остальное время пол потихоньку теряет температуру с 30 до 20 градусов и ощущается прохладным.

Но все равно лучше так, чем батареи.

Erik
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Erik » 09 ноя 2017, 17:22

А что за автоматика отключает пол при 30 и дает остыть до 20?

baraka
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 ноя 2016, 15:08

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение baraka » 09 ноя 2017, 17:50

Релейная МегаД всем управляет. Порт на контактор котла и порт на циркуляционный насос. Смотрит, конечно, на температуру не пола, а воздуха в комнате. Датчики на подачу-обратку-стяжку я из любопытства поставил.

Erik
Сообщения: 570
Зарегистрирован: 08 ноя 2017, 08:55

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Erik » 09 ноя 2017, 17:53

а температурой воды в полу кто управляет? Или из котла прямо в пол без смесителя?

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Andrey_B » 09 ноя 2017, 18:01

baraka, если используется простейшая встроенная функция термостата по комнатной температуре, то тонкой регулировки добиться не получится.
Если у вас не используется "качественное" или "пропорциональное" регулирование, а регулировка происходит только методом включения/выключения насоса и котла, то необходимо написать несложный скрипт для "сервера", который бы регулировал температуру не методом "термостата", а частотой (скважностью) включения насоса, и использовать этот скрипт в качестве управляющего ПО.
Таким образом можно добиться удержания температуры в помещении с минимальной амплитудой.

baraka
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 ноя 2016, 15:08

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение baraka » 09 ноя 2017, 18:04

Неее.
Коллекторный узел с насосом стоит, байпас открыт максимально, чтобы перепад подачи-обратки был минимальный.
Котел греет до 70, подача получается 40-45, обратка 35-38.

baraka
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 04 ноя 2016, 15:08

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение baraka » 09 ноя 2017, 18:09

Andrey_B, Вы безусловно правы, но меня больше чем стабильность температуры сейчас интересует экономичность. Котел электрический и включается он ночью при дешевом электричестве и чуточку догреть днем при полупиковом тарифе (если нужно).

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Система отопления дома(не котла) на основе MegaD

Сообщение Andrey_B » 09 ноя 2017, 18:17

baraka, можно приколхозить, например, парафиновый теплоаккумулятор. Но возникнет вопрос окупаемости.

Ответить