Критика возможной архитектуры построения открытой системы

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Критика возможной архитектуры построения открытой системы

Сообщение gr2000 » 12 май 2015, 14:27

С учетом реалий сегодняшних цен на одноплатники, а именно с Raspberry Pi B(B+), даже при сегодняшнем курсе уе, интересует критика применения подобного рода устройств с серьезными возможностями и линухами на борту. Отмечу сразу, что ставится вопрос о применении одноплатников в качестве исполнительных устройств, а не центральной еденицы. В качестве сервера, правда запустить не удалось еще (не встал пример новой CMS - пытался последнюю версию - получил сайт в режиме отладки как-будто, но это был первый подход к снаряду, и я не пытался ни ее, ни первый вариант ставить на компьютер с обычным дистрибутивом), но в этом проблем я невижу.
Плюсы:
- Функциональность. Число возможных программных модулей (пакетов) более чем для этого нужно.
- Работа "из коробки". Записал карту, прошел первоначальную настройку, поставил необходимые пакеты, залил нужные скрипты. В случае необходимости создал собственный дистрибутив и практически копированием растиражировал по на устройства.
- Возможность решить вопрос по безопасности внутри сети и несанкционированным подключением, т.к. на атмега да и на 32 разрядных не очень просто будут получены например https и openvpn и подобные решения по шифрации или "секъюритизации".
- Гибкость. Возможность решить почти любую задачу управления, даже если она выходит за рамки вкл/выкл, например, скриптом на питоне или любым другим способом.

Минусы:
- Потребление в статике. В некоторых случаях может быть не критично.
- Нельзя удешевить в случае применения большого объема. Некритично для частного использования, но монетизация проекта возможна только в распространении дистрибутива, или "допиливании" на заказ.
- Не выявленные уязвимости в дистрибутиве. Ввиду сложности системы невозможно на "раз-два" определить намеренные и ненамеренные ошибки и закладки, можно полагаться только на безупречность "сообщества", в отличии от проекта на атмеге, где можно пролистать прошивку и скомпилировать оную за неприлично короткое время. Сборка из исходников пакетов -не в счет. Частично решается изолированием сети.
- Повышение вероятности отказа из-за сложности устройства. Вероятно меньший температурный диапазон.

С удовольствием восприму чужое, конструктивное(обоснованное) мнение.

x13dev
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 11:40
Откуда: Бавария

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение x13dev » 12 май 2015, 15:38

gr2000 писал(а): о применении одноплатников в качестве исполнительных устройств, а не центральной еденицы.
- Функциональность. Число возможных программных модулей (пакетов) более чем для этого нужно.
Например? У малины есть DIO, I2C, SPI. Отсутствуют ADC, PWM.
gr2000 писал(а): - Работа "из коробки". Записал карту, прошел первоначальную настройку, поставил необходимые пакеты, залил нужные скрипты. В случае необходимости создал собственный дистрибутив и практически копированием растиражировал по на устройства.
Здесь homes-smart.ru есть онлайн конструктор прошивок, остаётся только залить.
В чём выгода дополнительных мучений?
gr2000 писал(а): - Возможность решить вопрос по безопасности внутри сети и несанкционированным подключением, т.к. на атмега да и на 32 разрядных не очень просто будут получены например https и openvpn и подобные решения по шифрации или "секъюритизации".
В локальной сети, для общения устройств между собой - а зачем?
gr2000 писал(а): - Гибкость. Возможность решить почти любую задачу управления, даже если она выходит за рамки вкл/выкл, например, скриптом на питоне или любым другим способом.
Например? Что не могут централизованные системы?

Над чем стоит подумать в распределённой системе - это управление всем зоопарком из одного места. Ну и отладка скриптов там-же, порой задалбывает искать ошибку на ровном месте.

gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение gr2000 » 12 май 2015, 19:36

x13dev писал(а): Например? У малины есть DIO, I2C, SPI. Отсутствуют ADC, PWM.
ADC реализуется нахлобучкой на I2C или SPI(давайте не будем спорить о том, что это недостаточно и подобном), PWM аппаратный один , программные реализации возможны. Возможны так-же другие варианты платформ, где будет что-то еще и не будет чего-то другого.
Речь скорее о том, что-бы иметь расширенный вариант оконечного устр-ва для возможных(!) ресурсоемких применений с возможностью его даунгрейда до http выключателя при учете параметра цена при сравнении с подобными.
x13dev писал(а): Здесь homes-smart.ru есть онлайн конструктор прошивок, остаётся только залить.
В чём выгода дополнительных мучений?
"не читал , но одобряю!"
я примерно о том-же.
x13dev писал(а): В локальной сети, для общения устройств между собой - а зачем?
Для применения опять-же с подобными устройствами, в тех местах где требуется wifi.
Никто не хочет получить в недалеком будущем при распространенности подобных систем уязвимую систему из-за дыры как c WPS. Если у вас нет паранойи, то это не значит, что за вами никто не следит. :D .
x13dev писал(а): Например? Что не могут централизованные системы?
Речь немного не об этом. Не о децентрализованных системах, а о том, что можно при желании сделать модуль, который легко справится и со звуком и с картинкой и прочее, а затем имея подобный модуль его цена не оттолкнет сделать на его базе N-входов M выходов модуль.

x13dev
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 11:40
Откуда: Бавария

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение x13dev » 13 май 2015, 12:26

gr2000 писал(а): Речь скорее о том, что-бы иметь расширенный вариант оконечного устр-ва для возможных(!) ресурсоемких применений с возможностью его даунгрейда до http выключателя при учете параметра цена при сравнении с подобными.
Можно.
Но я так и не понял смысла. Универсальная платформа? Linux в каждый выключатель и управлять скриптами на bash? В надежде на будущее расширение функционала?

arbuzmaster
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 23:43
Откуда: Астрахань

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение arbuzmaster » 13 май 2015, 20:48

Я тоже не вижу смысла в таком подходе - 1 = дорого (каждая малинка на aliexpress порядка 1500-2000р) + к ней исполнительный механизм 2 = самое главное зачем ? Когда можно с одного устройства управлять, если конечно все эти устройства смогут выполнять функции головного устройства в случае его отказа.

gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение gr2000 » 14 май 2015, 11:52

arbuzmaster писал(а):Я тоже не вижу смысла в таком подходе - 1 = дорого (каждая малинка на aliexpress порядка 1500-2000р) + к ней исполнительный механизм 2 = самое главное зачем ? Когда можно с одного устройства управлять, если конечно все эти устройства смогут выполнять функции головного устройства в случае его отказа.
Здесь я хочу возразить: Стоимость малинки и стоимость любого девайса произведенного малой серией, с купленными корпусами практически по розничным ценам, с ethernet и вэб сервером на борту выливается в стоимость не менее малинки или около того, исполнительный механизм = блок рэле или блок симсторов и там и там будут идти плюсом к стоимости. Вы посчитайте сами, покажите результат, может я не так считаю. Даже самопальное изготовление по времени изготовления будет стоить дороже, альтернатива - ардуина и к ней эзернет шилд(собственно что и имеется сейчас(так?), да чуть дешевле, на одну тысячу рублей. Я пока не знаю среднее количество подобных модулей, в среднестатистическом бытовом применении, но вырисовывается число от 4-5 до 8-10 штук, я обойдусь вероятно 4-5 -ю штуками. Внимание вопрос: У вас есть в планах соревноваться по себестоимости и в конечном итоге по стоимости с китаем или любым небрендовым серийным производством? Разница в стоимости в 5 тыр в стоимости в общей системе растворится незаметно. Я уверен, что многим желающим повторить и/или модифицировать подобную систему видится проблемой переразводка ПП или написание/модификация софта, компиляция его, заливка в модуль при возможных требованиях/хотелках к расширению возможностей (выбрать хотя-бы одно из перечисленного). Я вижу прорывом для таких систем - использование готовой платформы достаточно мощной, модульной и гибкой. То что 99,99% времени девайс будет в простое - понятно, но нет-же цели ни у кого во что-бы то ни стало использовать существенную часть ресурсов системы, да избыточно, но цена позволяет на это излишество не обращать внимания. Сейчас весь мир идет к тому, что производить что-то можно только в серии десятки-сотни тысяч, если у тебя не заказной или экзотический продукт или заказчик. Это дает эффект на стоимость изделия- малины. И это отсутствие барьеров входа человека в эту тему без опыта работы с железом. Этот факт одновременно практический барьер для ухода проекта в деньги, только комъюнити. Поскольку процессор зашить и закрыть - безпроблем, а флешку всегда можно прочитать, вопрос желания. Это конечно как и минус так и плюс. Программеров гораздо больше, чем эмбеддеров с опытом( или желанием) работы с железом. Я сам если честно не очень силен в программировании и для меня пхп - проблема на данный момент. Но проблем портировать весь функционал на малину - не вижу. При том, что для построения системы под себя - нужно будет заниматься и пхп в том числе, поэтому круг легкого вхождения сужается - ембедер с опытом пхп или программер с желанием залезть в железо. Это пересекающиеся множества(программеры и эмбеддеры), но сейчас область их пересечения - и есть та часть людей кто этим может активно(!) заниматься. Так не лучше если это будут например программеры все вместе, т.к. без них все равно "не поедет" ? Это так-же один из плюсов. Для только эмбеддеров - это грустный факт, как и для меня, но жизнь не стоит на месте и эти реалии уже у нас. Все только говорят об интернете вещей, вот оно, один из вариантов. Правда я против облаков и за очень правильный шлюз при необходимости, или вообще все в себе и никаких интернетов))) Кто "асилил" и есть что возразить?

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение Andrey_B » 14 май 2015, 13:16

gr2000, мне кажется на нашем сайте приветствуется "гласность" и "плюрализм мнений". ;)
Если вы убеждены в чем-то, нет смысла себе отказывать. Из любой ситуации есть выход и у любой проблемы есть решение. Действуйте!
Когда речь заходит о хобби и на кону "интерес", как-то не очень принято считать копейки. Здесь важнее выбирать то, что по тем или иным причинам ближе.

Хочу сделать только одну ремарку. "Сейчас весь мир идет к тому, что производить что-то можно только в серии десятки-сотни тысяч".
Мир - он разный. А еще можно вспомнить развитие индивидуальной 3D-печати. А еще можно вспомнить растущие сервисы по индивидуальному изготовлению любого предмета из любого материала. Можно ли себе было представить еще 15-20 лет назад, что достаточно предоставить чертежи и техническую документацию, и любое изделие будет доставлено прямо домой. И для этого не нужно выходить из дома, не нужен даже телефон. Я бы не горячился по поводу производства только серий. Себестоимость индивидуального изготовления с массовым внедрением такого рода услуг и достаточной степенью автоматизации производственных процессов также постоянно снижается. Зато есть возможность "выбрать" ту функциональность, которая на самом деле нужна.

To_
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 20:52

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение To_ » 14 май 2015, 13:56

Добавлю еще одно важное, на мой взгляд, замечание. Любая открытая система превращается в сугубо индивидуальные варианты использования именно в силу ее открытости и способностью к разработке ее использующего. Достаточно вспомнить LINUX. Сколько версий одновременно существующих Вы знаете? Использование "стандартнго железа" в виде малинки, ардуино и их подобных отнюдь не ведет к единой программной реализации модуля. На примере своей разработки исполнительных радио-модулей, могу сказать что один и тот же модуль в железе управляет поливом и точно такой же управляет нагревателями ПИД в комнате. Разница только в прошивке. Касаемо единого сервера управления или автономности здесь уже высказывались достаточно - обе системы имеют право на жизнь и обладают преимуществами в разных условиях. Главное - реализация электро-, пожаро-, водо-безопасность для вашего жилища .
И по поводу программирования. Если не уверены в своих силах - лучше купить готовую систему, пусть по-проще, но готовую. Иначе все может обернуться против Вас. Да и с поддержкой проблем будет меньше. Думаю что этот разговор - только разговор. Поддержу Andrey_B - делайте на чем угодно. Было бы Вам удобно.

gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение gr2000 » 14 май 2015, 15:56

Andrey_B писал(а):gr2000, мне кажется на нашем сайте приветствуется "гласность" и "плюрализм мнений". ;)
Andrey_B, Вы рассматривали с этой точки зрения открытую систему?
Andrey_B писал(а): Хочу сделать только одну ремарку. "Сейчас весь мир идет к тому, что производить что-то можно только в серии десятки-сотни тысяч".
Мир - он разный. А еще можно вспомнить развитие индивидуальной 3D-печати. А еще можно вспомнить растущие сервисы по индивидуальному изготовлению любого предмета из любого материала. Можно ли себе было представить еще 15-20 лет назад, что достаточно предоставить чертежи и техническую документацию, и любое изделие будет доставлено прямо домой. И для этого не нужно выходить из дома, не нужен даже телефон. Я бы не горячился по поводу производства только серий. Себестоимость индивидуального изготовления с массовым внедрением такого рода услуг и достаточной степенью автоматизации производственных процессов также постоянно снижается. Зато есть возможность "выбрать" ту функциональность, которая на самом деле нужна.
Два вопроса:
1. Вы согласны, что ни один принтер дома и заказное производство малой партии, никогда не выиграет по цене у серии? В данном вопросе сравним стоимость и возможности выше обозначенных?
2. Выбрать функциональность - это ограничить себя путем обрезания невостребованных на данный момент возможностей?
Мотивы связанные с хобби мне вполне понятны. Я не хочу каким-либо действием или словом сказать, что ваше занятие неправильно и т.п. И я не навязываю свое мнение, я его обосновываю и отстаиваю, тем самым ищу возможных единомышленников. Абстрагируйтесь от хобби и наработок в этом направлении. Посмотрите с предлагаемой мной точки зрения, под углом так сказать. И сообщите, если можно, изъяны такого подхода, которые мне не увиделись. Мне важно ваше мнение, как людей, которые что-то сделали и внедрили в свой и чужие дома и тем самым собрали вероятно много опыта в этом вопросе.
To_ писал(а):Добавлю еще одно важное, на мой взгляд, замечание. Любая открытая система превращается в сугубо индивидуальные варианты использования именно в силу ее открытости и способностью к разработке ее использующего. Достаточно вспомнить LINUX. Сколько версий одновременно существующих Вы знаете? Использование "стандартнго железа" в виде малинки, ардуино и их подобных отнюдь не ведет к единой программной реализации модуля. На примере своей разработки исполнительных радио-модулей, могу сказать что один и тот же модуль в железе управляет поливом и точно такой же управляет нагревателями ПИД в комнате. Разница только в прошивке.

Не очень понятно что вы этим хотели сказать. Если вы думаете что я предполагаю под каждую задачу свою реализацию в железе - нет. Кто может осуществить поддержку кроме вас? Как много было на хабре статей на тему: "А я школу/класс перевел на линукс". И добавления: "Следующий админ пришел и вернул все взад, т.к. не умеет админить ".
To_ писал(а):И по поводу программирования. Если не уверены в своих силах - лучше купить готовую систему, пусть по-проще, но готовую. Иначе все может обернуться против Вас. Да и с поддержкой проблем будет меньше.
Это вопрос времени, его наличия, не более. Открытая система - система "на вырост". Планирую стартануть с мегадевайса, затем и проверить свою гипотезу.
To_ писал(а): Думаю что этот разговор - только разговор. Поддержу Andrey_B - делайте на чем угодно. Было бы Вам удобно.
Жду конструктивных возражений или расшифровки фраз: "Думаю что этот разговор - только разговор". Мне удобнее на стм32, но это то-же самое только в профиль. Не хочу делать вещь в себе.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение Andrey_B » 14 май 2015, 16:15

gr2000, люди, которые здесь обитают, в массе своей не теоретики, а практики.
Если вы хотите, чтобы вам предоставили бизнес-план, проработали вместе с вами бизнес-идею или обстоятельно и детально проанализировали концепцию, то вряд ли из этого что-то выйдет.
Linux в каждой розетке - ради бога. Построение системы на типовых модулях - да пожалуйста. Есть в этом и свои плюсы. Да и сам я не против такого подхода, если эти типовые модули существуют в том виде, в котором их можно успешно применить. Но коль скоро вы начинаете считать какую-то "себестоимость", то для чего? Для себя родимого пара тысяч погоды не сделает. А если вопрос стоит шире, так мы тут не маркетологи и не кредитно-финансовые эксперты. Это уж вы как-то сами.
Я могу резюмировать так: ваша, так сказать, идея в целом вполне жизнеспособна. Как жизнеспособен миллион других идей. Если делать исключительно для себя, то реализация может быть какая угодно. Лишь бы вам было интересно и нравилось как все работает.
А практикам лучше задавать не концептуальные, а вполне конкретные вопросы.

gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение gr2000 » 14 май 2015, 17:50

Andrey_B писал(а):gr2000, люди, которые здесь обитают, в массе своей не теоретики, а практики.
Если вы хотите, чтобы вам предоставили бизнес-план, проработали вместе с вами бизнес-идею или обстоятельно и детально проанализировали концепцию, то вряд ли из этого что-то выйдет.
Концепция возможно не четко выражена, но она представлена мной. Да, я хочу увидеть альтернативное мнение, но больше по практическим аспектам, а не то что:
Andrey_B писал(а):Linux в каждой розетке
-это не круто. Про бизнес с такими вводными я уже упоминал, что он практически невозможен. Железяка покупная, софт открыт, о каком бизнесе можно говорить? Только фриланс -помощь в необычных модах - это удел так-же увлеченных.
Andrey_B писал(а): Построение системы на типовых модулях - да пожалуйста. Есть в этом и свои плюсы. Да и сам я не против такого подхода, если эти типовые модули существуют в том виде, в котором их можно успешно применить.
Да!
Andrey_B писал(а):Но коль скоро вы начинаете считать какую-то "себестоимость", то для чего? Для себя родимого пара тысяч погоды не сделает. А если вопрос стоит шире, так мы тут не маркетологи и не кредитно-финансовые эксперты. Это уж вы как-то сами.
Вы задумывались о том что вашу систему можете настроить только вы, особенно со своими модами типа радиопротокол на коленке( в смысле - свой, внутренний, если есть у вас, я говорю "в общем"). Как только вы потеряли к этой теме интерес (это самый лучший вариант ;) ) - тема умирает. Хорошо что вы сейчас объединили вокруг себя целое сообщество, и оно возможно помогает вам, но что будет завтра? Завтра на мой взгляд эмбедеров будет меньше чем сегодня, потому-что в любой стиралке и утюге будет ось на интелах или других(если корпорации добра не сожрут их) платформах и нужны будут миру только монтажники и программеры. Два в одном и будет называться "практик". Будущее уже наступило.
Если повысится доступность для коллег по интересам для входа в построение систем "умный дом", то у вас увеличится сообщество со всеми вытекающими. Возможно, что это будет катализатором для взрывного роста количества интересующихся, что нисколько не уменьшит заинтересованность людей в вашем видении конкретных реализаций модулей, а лишь дополнит ее.
Может где-то слишком далеко увел мысль, но это нужно для того что-бы показать в чем идея.
Andrey_B писал(а):Я могу резюмировать так: ваша, так сказать, идея в целом вполне жизнеспособна. Как жизнеспособен миллион других идей. Если делать исключительно для себя, то реализация может быть какая угодно. Лишь бы вам было интересно и нравилось как все работает.
А практикам лучше задавать не концептуальные, а вполне конкретные вопросы.
Обязательно, как только более подробно просмотрю форум на интересующие меня вопросы.

To_
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 20:52

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение To_ » 14 май 2015, 17:52

Ну что бы поставить точку. Речь идет о том что Вы все равно делаете не так как у других, т.е. нет советов применения ни в центральном, ни в периферйных (исполнительных) модулях. Да и этот разговор не по существу. Вы не предъявляете никаких функцианальных требований к самой системе, а говорите о ее реализации. Это все равно что говорить о достоинствах модуля на микропроцессоре, но при этом его функциональность можно заменить просто кнопкой. Поэтому и говорят Вам - делайте как удобно Вам. Вам виднее. Реализация это не принципиально. Важнее идея, которая заложена в данную систему и ее алгоритм.
Потом в Вашем первом посте есть некоторые нестыковки.
- Вы пишете об исполнительных устройствах, а говорите о гибкости в управлении. В оконечных устройствах проблема в разном характере нагрузки и мощности, а управление любое. Если к исполнительному модулю предъявляется интелектуальный функционал, тогда это процессор, а если просто реле то зачем огород городить?
- Вопрос о том "Нельзя удешевить в случае применения большого объема. ...." Такие вещи можно посчитать только имея конкретный тираж и законченый функцианал. А у Вас ничего конкретного.

Поверьте, Вы не с того начинаете. Определитесь. В здешних схемах нет ничего уникального кроме алгоритмов програмирования. А функциональность модулей постоянно допиливается. Классики здесь нет.
P.S. У меня вообще нет центрального сервера, поскольку это дача, и реализация на разных модулях ATMEGA, nRF24L01, CCU835 а мониторинг на VmWare по SMS в квартире и 4G.

gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение gr2000 » 14 май 2015, 19:43

To_ писал(а):Ну что бы поставить точку. Речь идет о том что Вы все равно делаете не так как у других, т.е. нет советов применения ни в центральном, ни в периферйных (исполнительных) модулях.
Я правильно понял что это о реализации системы по мотивам этого ресурса у каждого из нас/вас?
To_ писал(а):Да и этот разговор не по существу. Вы не предъявляете никаких функциональных требований к самой системе, а говорите о ее реализации. Это все равно что говорить о достоинствах модуля на микропроцессоре, но при этом его функциональность можно заменить просто кнопкой. Поэтому и говорят Вам - делайте как удобно Вам. Вам виднее. Реализация это не принципиально. Важнее идея, которая заложена в данную систему и ее алгоритм.
С трудом понимаю что вы хотели сказать. Функциональные требования - это про область применения, так здесь все, что обычно подразумевается в таких системах с самого простого уровня: управление нагрузками, управление климатом(общее дабы не падать до мелочей). Практический вопрос: Управление кондиционером. Какую последовательность действий для неизвестной модели вы видите при этом?
To_ писал(а):Потом в Вашем первом посте есть некоторые нестыковки.
- Вы пишете об исполнительных устройствах, а говорите о гибкости в управлении. В оконечных устройствах проблема в разном характере нагрузки и мощности, а управление любое. Если к исполнительному модулю предъявляется интелектуальный функционал, тогда это процессор, а если просто реле то зачем огород городить?
Ну что-вы, конечно к исполнительному устройству предъявляется интелектуальный функционал, но и без реле вы не обойдетесь.
To_ писал(а): - Вопрос о том "Нельзя удешевить в случае применения большого объема. ...." Такие вещи можно посчитать только имея конкретный тираж и законченый функцианал. А у Вас ничего конкретного.
Да при любом раскладе можно выиграть в цене потеряв в гибкости/функционале и наоборот, я-же говорю что базу даже для исполнительного устройства можно применить готовую, это может привлечь людей с некоторой степенью кривизны рук или людей у которых отсутствует желания паять прошивать и прочее, а так-же купить железяку по цене малины. По цене лучше малина в данный момент! Не поймите неправильно, в применении на объекте (если такой есть) в десятках и сотнях таких узлов уже будет смысл считать деньги, а в среднем доме 2-5 тыр не определят ничего. Я об этом.
To_ писал(а): Поверьте, Вы не с того начинаете. Определитесь. В здешних схемах нет ничего уникального кроме алгоритмов програмирования. А функциональность модулей постоянно допиливается. Классики здесь нет.
P.S. У меня вообще нет центрального сервера, поскольку это дача, и реализация на разных модулях ATMEGA, nRF24L01, CCU835 а мониторинг на VmWare по SMS в квартире и 4G.
Никак не пойму о чем вы говорите. Если не затруднит, ткните пальцем с чего начать, как вы думаете.

To_
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 06 ноя 2011, 20:52

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение To_ » 14 май 2015, 22:22

Точку не поставили. Тогда сначала. Только для Вас, поскольку потратил 4 года на реализацию своего проекта. Ответы по порядку.

1. В принципе каждый делает как ему нужно сам , но если что-то считает полезным берет отсюда или с других форумов. В частности ребята сделали универсальные модули под разные задачи, которые у каждого свои. К примеру MegaD и датчики 1-wire + soft. Я например их не использую, но использую алгоритмы и некоторую схемотехнику из них. Еще некоторые дететали страниц WEB-интерфейса, правда переделанные. Поскольку у меня дача, я сервер управления не использую вообще. И провода от той же MegaD тащить по всему дому не собираюсь. Притом электричество на даче выключают регулярно 1-2 раза в неделю и восстановление системы из одного места (сервера) после такого выключения - бред. Будет только хуже. Дом станет не умным, а полоумным! К тому же я езжу туда только по воскресеньям. Поэтому на примере CCU все модули автономны (т.е. восстанавливают сами свою работоспособность и сохраняют переданные параметры), но их можно мониторить из квартиры (сервер живет на VmWare графики, управление, сигнализация и видео) и ими можно управлять в случае необходимости. Я это все говорю за тем, что у каждого свои задачи и реализация проекта в конечном счете у каждого своя.

2. Возьмем Ваш пример - кондей. Как Вы им хотите управлять? а) Выставить одну температуру и включать-выключать по датчику? Тогда решение - пульт от кондея и реле на кнопку ВКЛ\ВЫКЛ. б) полное управление кондеем по программе? Аналогично, или Atmega8 с эмуляцией пульта. Сколько коднеев? Если один - все просто. Если 4 и более - управление с сервера. Продумать надо если сервер очередной раз не запустится, что будете делать? С проводами тоже вопрос. По WiFi можно, но это надо чтобы везде добивал WiFi и уже объединять исполнительные блоки с другими устройствами в единый управляющий модуль типа MegaD в каждое помещение. Иначе много разеток питания занимается, да и WiFi модули или Ethernet для каждого исполнительного устройства слишком жирно. в) А может ничего не надо - просто таймер на кондее с выставлением температуры? Сам восстановится в случае сбоя питания в квартире.
И так по каждой системе: свет, нагреватели, ворота, сигнализация, и т.д. Как только сложится картинка, сразу будет понятен способ реализации. Это все к тому , что сначала функциональность системы в целом, а не управляющих модулей в отдельности.

3. Этот ответ частично освещен во втором ответе по поводу управления. Насчет реле. Смотря что включать. Если надо коммутировать ток 10-15 А да еще в каждой комнате (как у меня на даче включаю нагреватели по 2.5 КВт да еще для поддержания температуры через ПИД) то от такого стрекатания сами все управлялки повыключаете особенно ночью, да и контакты очень скоро сгорят. Переход на симисторы требует радиаторы, контроль аварийного включения-выключения на случай пробоя, корпус с вентиляцией и т.д. Если будете управлять шторами, то лучше использовать реле, потому как реактивная нагрузка на симисторах требует своей схемы включения. Это к тому что модули коммутации то же не однотипны и управление может быть разное в зависимости от варианта в п.2

4. Следующего ответа не будет, поскольку как я понимаю здесь делают все для себя и в промышленном варианте это не работает. Читайте ГОСТЫ и СНИПы, плюс сертификация. Я бы чужие такие поделки ставить себе не стал. Причин масса - больше чем достоинств. Вот использование сертифицированных модулей датчиков - это другое дело. Именно поэтому у серийно выпускающихся систем УД такой ограниченный функционал.

5. Надеюсь теперь Вы поняли, почему не стоит начинать с технических вопросов модулей, а сначала определить объем и функциональность всей системы управления и по каждому модулю отдельно. Реализация - дело десятое.

И последнее. Я наращивал свой УД постепенно, определив изначально концепцию управления. Некоторые модули поменяли свой функционал и схемотехнику именно из-за оконечного оборудования, но принцип управления, контроля, автономности и восстановления после сбоя был выбран изначально. Это и определяет преемственность модулей.

Все! Больше писать не с состоянии. Надеюсь ответил на все.
Последний раз редактировалось To_ 14 май 2015, 23:08, всего редактировалось 5 раз.

arbuzmaster
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 23:43
Откуда: Астрахань

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение arbuzmaster » 14 май 2015, 22:41

Практический вопрос: Управление кондиционером. Какую последовательность действий для неизвестной модели вы видите при этом?
Принцип : Управления кондиционером у всех одинаковый - разница только в формате(стандарте) ик сигнала!

x13dev
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 11:40
Откуда: Бавария

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение x13dev » 15 май 2015, 11:15

Ну вот, только начали обсуждать, а здесь уже готовая железка есть. Особенно коментарии радуют.

Из моего опыта - плагин для работы с GPIO Малины никого не заинтересовал.

gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение gr2000 » 15 май 2015, 12:09

Прекрасно! Спасибо уважаемому To_ за участие в этой теме. Точку ставит каждый сам, я полагаю, если ответы найдены. Я-же, позволю еще раз скорректировать направление дискуссии.
Систему УД каждый делает сам - однозначно!
Система УД решает у каждого разные задачи, я думаю спорить с этим бессмысленно!
Архитектура УД: основных вариантов два: С центральной еденицей и без. Могут быть вариации как с MegaD.
Драйверы после меги или малины практически идентичны и зависят от характера нагрузок и т.п. и никак не связаны с вышеперечисленными свойствами системы.
На счет ГОСТов и СНИПов и сертификации: Если я правильно себе представляю, то Сертификации подлежит все что включается/управляет 220В и выше(грубо). Все что должно соединяться в Сеть должно в сети правильно работать(то-же грубо). Если первый преодолим относительно небольшими затратами, то второй вопрос мне незнаком вообще. Это проблемы сертификатов для продажи и т.п. Это ответ на вопрос об ограниченности адекватного по цене предложений модулей для использовании в системах УД. К теме ветки это отношения вообще не имеет.
По поводу правильной последовательности построения любых систем все представляют, что сначала нужно определиться с вопроса: "а что-же мы хотим получить?, а не "как?".
Это все знают, в том числе и уважаемый To_ , но многие делают систему достаточно продолжительное время и в начале пути не все вопросы находят отражение в заданном функционале, и приходят и уточняются в процессе. И в том числе по этому у многих присутствует желание оставить некоторый запас по гибкости/ресурсам для реализации будущих хотелок.
Приведенный мной пример для кондиционера - пример тех действий, которые должен выполнить на той или иной аппаратной платформе архитектор/исполнитель системы УД.
Для варианта на любом удобном контроллере понадобятся:
-Реверсинжиниринг протокола(возможно что или кондей новый или сделан в китае с самопальной системой управления, которых свет еще не видывали) инфы в нете нет, но даже если есть, следующий пункт-
-Реализация на контроллере алгоритмов передачи с модулем PWM и Таймерами, и прочими прелестями. Конечно могут быть примеры таких реализаций на контроллерах, наверняка их тип или ресурсы в текущем будут отличаться и понадобится переработать их реализацию с учетом имеющихся ресурсов и свободных модулей/частот генератора и т.п.
- Реализация Драйвера. В принципе самый простой пункт.
Для варианта малины:
-поиск и установка пакетов. http://mvartan.com/2014/11/25/controlli ... pberry-pi/
- написание кода для работы через установленный софт с ИК на высокоуровневом языке. Конечно и здесь могут быть проблемы и придется использовать в отладке снаряжение ембедера (как минимум осцилл, хотя можно попробовать обойтись просто приемником и звуковухой).
-Реализация Драйвера.
Люди не знакомые с контроллерами, но знакомые с программированием на любом языке на компьютере(для PC) или вэб! Отзовитесь, подскажите какой путь вы выберете?
А люди знакомые с контроллерами и незнакомые с линухами - не хотели ли вы после реализации и проверки модуля , добавить что-то такое, что требовало переделки всей платы и части софта уже работающего?
Я про это хочу сказать с самого начала.
Таких примеров может быть много.
Вопрос связанный с доверием к поделкам других в т.ч. и вероятно к закрытым системам - очень важный.
Вы возьмете за основу для построение системы УД на базе открытых или закрытых проектов?
Меня, к слову, так-же беспокоят открытые данные гуляющие по проводам и эфиру и пока я не знаю как этот вопрос решить.
x13dev писал(а):Ну вот, только начали обсуждать, а здесь уже готовая железка есть. Особенно коментарии радуют.

Из моего опыта - плагин для работы с GPIO Малины никого не заинтересовал.
Ценник так-же хорош, но вполне доступен для коммерческого применения. Этот продукт, как мне кажется, нацелен на инсталяторов асу. Я как и ранее говорил пока имею мнение против облаков и всего подобного.
Подскажите о каком плагине речь...

igor333
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 29 май 2012, 18:09

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение igor333 » 15 май 2015, 14:19

Что-то мне это напоминает... Критика В.И.Лениным эмпириокритицизма Э.Маха :)
gr2000 писал(а):На счет ГОСТов и СНИПов и сертификации: Если я правильно себе представляю, то Сертификации подлежит все что включается/управляет 220В и выше(грубо). Все что должно соединяться в Сеть должно в сети правильно работать(то-же грубо). Если первый преодолим относительно небольшими затратами, то второй вопрос мне незнаком вообще. Это проблемы сертификатов для продажи и т.п.
Не совсем так - вот сделали Вы ремонт (имеется ввиду новые квартиры, требующие ввода в эксплуатацию), никто у Вас не примет Вашу самодельщину, какая бы она надёжная ни была, поэтому все сдают электропроводку с обычными выкличателями-розетками-щитами, а затем переделывают в соответствии со своими убеждениями :).
gr2000 писал(а):Меня, к слову, так-же беспокоят открытые данные гуляющие по проводам и эфиру и пока я не знаю как этот вопрос решить.
Не понял юмора, я думаю, никто уже даже в изолированной сети не пользует нешифрованные вещи а-ля telnet, для этого есть ssh :).

x13dev
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 11:40
Откуда: Бавария

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение x13dev » 16 май 2015, 10:52

gr2000 писал(а):Подскажите о каком плагине речь...
http://x13home.github.io/download.html :arrow: Raspberry PI GPIO driver

gr2000
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:55

Re: Критика возможной архитектуры построения открытой систем

Сообщение gr2000 » 19 май 2015, 14:22

igor333 писал(а):
gr2000 писал(а):Меня, к слову, так-же беспокоят открытые данные гуляющие по проводам и эфиру и пока я не знаю как этот вопрос решить.
Не понял юмора, я думаю, никто уже даже в изолированной сети не пользует нешифрованные вещи а-ля telnet, для этого есть ssh :).
Если я правильно понял, то основной исполнительный узел, рассматриваемый на этом сайте как оконечное устройство, на базе атмеги управляемый по http не имеет шифрации, за исключением трех-символьного пароля.
При упоминании других реализаций, фразы об этой важной стороне протокола не увидел. Поправте, если не так.

Ответить