Вентиляция

Строительство, эксплуатация, отделка частного дома. Обсуждение статьей, вопросы по материалам, технологиям, инструментам.
cyb650
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 15:28
Откуда: СПб

Re: Вентиляция

Сообщение cyb650 » 19 июн 2013, 12:21

Ali писал(а): Воздуховоды прокладывал в соответствии с проектом :) круглые, стальные, спирально-навивные
Я пытаюсь понять смогу ли я вписать воздуховоды по габаритам. Установку рассматриваю такую же. Я так понимаю магистральный воздуховод должен быть 200мм?
Есть лишние модули Beckhoff. Пишите в личку.

Ali
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 23 мар 2011, 16:14

Re: Вентиляция

Сообщение Ali » 19 июн 2013, 12:32

Не помню, надо в бойлерную зайти с линейкой померять. Если есть документация на установку под рукой, то диаметр входа и будет дтаметром магистрали

cyb650
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 15:28
Откуда: СПб

Re: Вентиляция

Сообщение cyb650 » 21 июн 2013, 02:03

Ali писал(а):Не помню, надо в бойлерную зайти с линейкой померять. Если есть документация на установку под рукой, то диаметр входа и будет дтаметром магистрали
А у вас не осталось проекта случайно, интересно глянуть.. :oops: И по цене сколько вышло, можно в личку.
Есть лишние модули Beckhoff. Пишите в личку.

cyb650
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 15:28
Откуда: СПб

Re: Вентиляция

Сообщение cyb650 » 25 июн 2013, 13:03

Ali, простите за обилие вопросов - пытаюсь разобраться в духе данного ресурса ;)
У вас задвижки стоят и на приток и на вытяжку? У вас одинаковое количество решеток/диффузоров на приток и на вытяжку? Дело в том, что я думаю провести приток в комнаты, а вытяжку поставить одну большого диаметра в коридоре. Но тогда не понятно как синхронизировать мощность притока/вытяжки при вкл/выкл отдельных помещений.
Есть лишние модули Beckhoff. Пишите в личку.

Ali
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 23 мар 2011, 16:14

Re: Вентиляция

Сообщение Ali » 25 июн 2013, 14:06

Пишите в личку - кину проект, который у меня реализован.

Ali
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 23 мар 2011, 16:14

Re: Вентиляция

Сообщение Ali » 25 июн 2013, 14:18

cyb650 писал(а):Ali, простите за обилие вопросов - пытаюсь разобраться в духе данного ресурса ;)
У вас задвижки стоят и на приток и на вытяжку? У вас одинаковое количество решеток/диффузоров на приток и на вытяжку? Дело в том, что я думаю провести приток в комнаты, а вытяжку поставить одну большого диаметра в коридоре. Но тогда не понятно как синхронизировать мощность притока/вытяжки при вкл/выкл отдельных помещений.
У меня задвижки стоят и на приток и на вытяжку, хотя можно ставить задвижки только на приток. Делал это намеренно для того чтобы в дальнейшем можно было экспериментировать. Например, изначально вентиляция спроектирована и настроена дросселями и настроена на установке так, что приток больше чем вытяжка. То есть создается небольшое избыточное давление в доме. Конечно, воздух находит в доме щели, куда выходить на улицу, но например в таком варианте не возникнет проблемы, что при включенной вентиляции дым из камина пойдет в комнату.

Диффузоров на приток и на вытяжку одинаковое кол-во.

В вашем варианте как воздух будет проходить из комнат в коридор? Через щель между полом и дверью? Так там поток может быть такой что свистеть будет. Обычно в таком вариаенте в нижней части двери выпиливается "окно" и ставиться решетка с обеих сторон.

В вашем варианте можно поставить только задвижку на подачу. Почитайте по VAV в данной установке на сайте производителя. Он может контролировать как только подачу так и подачу и вытяжку одновременно. Во втором варианте нужно будет два датчика.

cyb650
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 15:28
Откуда: СПб

Re: Вентиляция

Сообщение cyb650 » 25 июн 2013, 18:24

Ali писал(а):В вашем варианте как воздух будет проходить из комнат в коридор? Через щель между полом и дверью? Так там поток может быть такой что свистеть будет. Обычно в таком вариаенте в нижней части двери выпиливается "окно" и ставиться решетка с обеих сторон.
При щели под дверью всего в 1см и ширине полотна двери 80см получится площадь такая же как и у 100мм трубы. Этого вполне достаточно, чтобы вытянуть из 20-25 метровой комнаты. Щель в 2см уже как 140мм труба. Вент решетки обычно ставятся в двери сан.узлов, т.к. туда тянет со всего дома.
Есть лишние модули Beckhoff. Пишите в личку.

Ali
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 23 мар 2011, 16:14

Re: Вентиляция

Сообщение Ali » 26 июн 2013, 13:56

cyb650 писал(а):При щели под дверью всего в 1см и ширине полотна двери 80см получится площадь такая же как и у 100мм трубы. Этого вполне достаточно, чтобы вытянуть из 20-25 метровой комнаты. Щель в 2см уже как 140мм труба. Вент решетки обычно ставятся в двери сан.узлов, т.к. туда тянет со всего дома.
То что достаточно вытянуть щели я не спорю. Я обратил внимание на побочные эффекты такого решения. Мне кажется нельзя их не учитывать...

cyb650
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 08 янв 2013, 15:28
Откуда: СПб

Re: Вентиляция

Сообщение cyb650 » 26 июн 2013, 18:08

Ali писал(а):То что достаточно вытянуть щели я не спорю. Я обратил внимание на побочные эффекты такого решения. Мне кажется нельзя их не учитывать...
По идее, если площадь сечения достаточна (даже с запасом для комнат не более 20-25 метров), то локальная скорость потока должна быть небольшой, поэтому свистеть не должно. Но это только в теории, как на практике не знаю..
Есть лишние модули Beckhoff. Пишите в личку.

Theridiidiae
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 16:36

Re: Вентиляция

Сообщение Theridiidiae » 18 июл 2013, 15:56

Andrey_B писал(а):А мне вот интересно, как-то можно измерить или оценить "качество" воздуха в доме? Какие вообще у "свежего" воздуха параметры?
Качество воздуха измеряется по вредным примесям. В основном это содержание CO2 (Можно поискать в СанПиН). Датчики CO2 в основном применяют на автостоянках закрытого типа.
В помещениях с постоянным прибыванием людей все расчеты ведутся исходя из нормирования (СНиП 41-01-2003, СП 60.13330.2012, ГОСТ 30494-96).
Далее включается стоимость (размер кошелька =) ), это ключевой момент, за комфорт нужно платить. Так как считается опять таки исходя из норм, а это как правило наиболее комфортные условия для большинства людей. Допустим считается, что относительная влажность должна быть в районе 50-65% в зависимости от сезона, а это при недостатке установка увлажнителя, при избытке осушитель, комфортная температура 22-23'C, установка кондиционера (летний период) и соответственно обогрев(зимний период).
Как сказал Ali проектировщики (именно проектировщики, а не проектанты ;-)) не заморачиваются.
На самом деле, проектировщик должен, обязан считать исходя из норм, он за расчеты отвечает потом =), так как потом нужно проект согласовать в экспертизе.
Но в частном строительстве кто платит тот заказывает музыку так как в экспертизу никто не ходит.

Скорость воздуха обрабатываемая (охложденного) или не обрабатываемого (без изменения параметров) не как не связана.

Что бы воздух не шумел в воздуховодах его скорость в сечении воздуховода магистральном не должна превышать 3м/с в ответвлениях 1,5м/с, на выходе из распределителей 0,5-1м/с

wlass
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 ноя 2012, 20:58

Re: Вентиляция

Сообщение wlass » 02 авг 2013, 22:25

Для оценки "качества" воздуха и температурно-влажностного режима рекомендую датчики EE80. Имеряют СО2, температуру и влажность. Брал в Питере.

Eduard_K
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 13:31

Re: Вентиляция

Сообщение Eduard_K » 19 сен 2013, 13:46

кто нибудь пробовал собрать систему центральной вентиляции и кондиционирования и завести управление в компьютер?
например: Изображение

а то как-то решения все в одном по цене кусаются, пример моей прикидки по озвученному здесь решению от компании Комфовент:
RECU 400HW* (EC двиг, C3 контр) € 2 990 128 570 р.
DH-200 (Канальный водяной нагреватель) € 370 15 910 р.
PPU-0.63-25_20 (смесительный узел PPU, в сборе) € 730 31 390 р.
DCF-0,4-3 (охладитель воздуха непосредственного испарения) € 2 080 89 440 р.
MOU-18HN1 (универсальный компрессорно конденсаторный блок) € 1 120 48 160 р.
AGUJ-M-200 (воздушные заслонки 4шт с электроприводом) € 1 340 57 620 р.
итого 371 090 р.

(здесь предполагается обогрев от котла)

Eduard_K
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 13:31

Re: Вентиляция

Сообщение Eduard_K » 19 сен 2013, 14:00

Идея следующая:
монтируем две ветки воздуховодов (приток, вытяжка)

конструкция притока: фильтр -> вентилятор -> канальный водяной нагреватель (подключен к котлу) -> охладитель воздуха - испаритель (фреоновый, подключаемый к внешнему блоку, аналогичному бытовым сплитам, желательно инверторный, чтобы плавно изменял температуру, а не "пунктирно" выдавал холод) -> распределенная сеть воздуховодов с электро-клапанами

для экономии денег имеет смысл после вентилятора поставить "рекуператор"
Изображение
(здесь например http://www.vashgarazh.com/rekuperator-svoimi-rukami описывают как его сделать самостоятельно
у готового цена вопроса 15-20 т.р.

Eduard_K
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 13:31

Re: Вентиляция

Сообщение Eduard_K » 19 сен 2013, 15:58

что придется автоматизировать:
1. установить температурные датчики по квартире (можно добавить датчики СО2)
2. установить температурные датчики в системе вентиляции:
2.1 на вводе в приточку
2.2 на рекуператоре (пока не знаю как, - но придется отслеживать обмерзание рекуператора - насколько я понял если зафиксировано обмерзание нужно отключить вентилятор приточки, чтобы воздух вытяжки разогрел рекуператор)
2.3 после элементов нагрева/охлаждения
3. установить датчик давления в приточку (+вытяжку?)

планируем управлять:
1. заслонками приточки (+вытяжки)
2. скоростью вентиляторов приточки/вытяжки
3. напором воды обогрева, используя подобный узел:
Изображение
4. температурой в узле обогрева, используя автоматику котла
5. температурой блока кондиционирования (нужно посмотреть пример оборудования и возможности управления)

medvedko
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 09:57

Re: Вентиляция

Сообщение medvedko » 06 окт 2013, 21:09

Theridiidiae писал(а):Что бы воздух не шумел в воздуховодах его скорость в сечении воздуховода магистральном не должна превышать 3м/с в ответвлениях 1,5м/с, на выходе из распределителей 0,5-1м/с
Здравствуйте. Вы не могли бы пояснить как это сделать? Т.е. скорость на выходе каким-то образом должна упасть в 6 раз. Мне в голову приходит лишь вариант - расширить дырку в 6 раз. Но как это реализовать практически?! :shock:

Т.е. имею канал 30 метров по квартире. По сути, он весь является магистралью, будет лишь 2-3 ответвления по 2.5 метра для воздухозабора (у пола), а магистраль пущу под потолком. Рассчитал, что если канал будет 110мм, то скорость потока получится искомые 2.9м/с. Но как сделать, чтобы на ответвлениях скорость в 2 раза меньше стала? :shock: Ответвления делать из 220мм воздуховодов?
А на выходе ставить какие-то адские воронки под 30-50 см в диаметре?! Надеюсь, есть варианты покрасивее :?

Eduard_K
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 16 сен 2013, 13:31

Re: Вентиляция

Сообщение Eduard_K » 23 ноя 2013, 15:00

Какое сечение в сумме всех отводов?

Heathen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 22:32

Re: Вентиляция

Сообщение Heathen » 04 фев 2014, 23:54

Ali писал(а):
cyb650 писал(а):При щели под дверью всего в 1см и ширине полотна двери 80см получится площадь такая же как и у 100мм трубы. Этого вполне достаточно, чтобы вытянуть из 20-25 метровой комнаты. Щель в 2см уже как 140мм труба. Вент решетки обычно ставятся в двери сан.узлов, т.к. туда тянет со всего дома.
То что достаточно вытянуть щели я не спорю. Я обратил внимание на побочные эффекты такого решения. Мне кажется нельзя их не учитывать...
Например одним из таких неприятных побочных эффектов будет либо постоянное открывание либо постоянное хлопанье дверей и таких непредвиденных эффектов на самом деле масса, какие-то мелкие, какие-то доставляющие больше неприятностей... Чтобы избежать части проблем, нужно как уже говорил здесь Theridiidiae снизить скорость потока, но при этом сохранить объем прокачиваемого воздуха... Ну и того получается что? Как считать диаметр воздуховодов - Самый простой способ это взять объем помещения и умножить его на норматив кратности воздухообмена (у нас он равен 1, в швеции почему-то 0.2, чтоб сильно не ошибиться возьмём как в германии - 0.5) ну и под полученное количество кубометров считаем сечение воздуховодов и мощность установки... Говорю сразу - схема расчётов упрощённая, каждый пусть подставляет комфортную для себя кратность и скорость.
Eduard_K писал(а):Идея следующая:
монтируем две ветки воздуховодов (приток, вытяжка)

конструкция притока: фильтр -> вентилятор -> канальный водяной нагреватель (подключен к котлу) -> охладитель воздуха - испаритель (фреоновый, подключаемый к внешнему блоку, аналогичному бытовым сплитам, желательно инверторный, чтобы плавно изменял температуру, а не "пунктирно" выдавал холод) -> распределенная сеть воздуховодов с электро-клапанами

для экономии денег имеет смысл после вентилятора поставить "рекуператор"
Изображение
Подкину вам идейку для ещё большей экономии денег - воздух в приток рекуператора гнать через грунтовый-воздушный теплообменник (если кто не знает что это за зверь то могу объяснить в подробностях) зимой, и через него-же в приток, но уже мимо рекуператора (или через летнюю кассету) летом... нужно пояснять для чего? Так вы получаете двойную пользу при минимуме затрат. На самом деле вентиляция очень важная система, я уже где-то с пол года изучаю различную литературу и общаюсь с людьми реализовавшими те или иные идеи, касаемо вентиляции, на практике.
Опишу планируемую, для своего дома, схему. Может кому будет интересно.

Heathen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 22:32

Re: Вентиляция

Сообщение Heathen » 05 фев 2014, 02:16

Ну начать хочу с некой идеологии - я хочу построить максимально автономный дом, не лишённый комфорта. Многие идеи которые я хочу реализовать абсолютно не рентабельны, простой математический расчет покажет что срок их окупаемости находится за границей средней продолжительности жизни, но строю я все-таки не для внуков, а для себя. А в качестве обоснования невыгодности некоторых технических решений и сомнительности удовольствия тратить 10000 р. сейчас чтоб сэкономить 10р. потом могу лишь задать себе вопрос – сейчас я могу потратить 10000 лишних рублей на это, а будут ли для меня, через некоторое количество лет, лишними эти 10 рублей, и будет ли это всё еще 10 рублей экономии, а не 10000 при нынешнем росте цен? Короче дом мой это мой задел на пенсию(не думаю что высокую).
Ну перейдём к теме, начну с начала…с точки забора наружного воздуха. Забирать воздух я буду не непосредственно из-за стены дома. Свой путь воздух начнет приблизительно в 15 метрах от дома. Я буду прокладывать пластиковую трубу на глубине примерно от 1.5м до 70 см, трубу буду укладывать цельную, пластиковую, диаметром думаю не менее 150мм (на продаётся бухтами). Цельную беру из-за её герметичности, грунтовые воды в вентиляции мне не нужны, а ремонт такой системы – это геморрой. Для экономии и улучшения характеристик часть трубопровода пройдет под септиком (яму буду копать глубже, шире и длиннее необходимого объёма септика, на дно ямы улиткой уложу трубу, отсыплю мелким гравием и сверху уже буду строить септик, лишнюю площадь по краям отсыплю гравием, будет дополнительное поле фильтрации сточных вод),от сюда в дом пойдет уже не одна труба вентиляции, здесь закладывается еще одна, короткая с выходом недалеко от септика, и всё это зайдет в дом вместе с трубой канализации (небольшой нюанс – в траншее труба канализации будет под длинной трубой вентиляции и над короткой). В цокольном этаже вентиляционные трубы будут состыкованы с гофрированными однослойными полиэтиленовыми, которые будут расположены спиралью вдоль стенок 2ух кубовой накопительной ёмкости с водой (почему 2ух – потому что именно такая у меня и есть… вода в неё подается из скважины, а уже из неё насосной станцией подаётся в дом) причем короткая будет стыковаться через переходник на входе и выходе, с возможностью перекрыть поток воздуха и пустить его или мимо гофрированной или по ней, переключение в идеале будет автоматизировано. Дальше обе трубы пойдут к вентиляционной системе и далее в жилые помещения.
Для чего городить такой огород? – Температура в толще грунта круглый год примерно одинакова, и для наших широт составляет +5 - +7 градусов. Прогоняя воздух по трубопроводу мы доводим его температуру до температуры грунта, вода из скважины имеет примерно ту же температуру. Получается что летом забрав с улицы воздух с температурой +40, в дом мы его заводим уже (в идеале) +7 – получаем кондиционирование. Зимой забирая с улицы -15 (и ниже) на входе в дом он прогревается (опять же в идеале) до тех же +7. То есть догрев зимой уже на порядок меньше. Почему улитка под септиком? Сточные воды всегда температурой выше нуля, а теплопередача у влажного грунта лучше чем сухого. Зачем заморочки с накопительной ёмкостью? – Для приточки, опять же, гораздо лучшее охлаждение летом и нагрев зимой( даже у небольшой длинны гофрированной трубы площадь поверхности будет значительной, а значит и передача тепла или холода будет большей), для вытяжки – зимой проходя через гофру вытягиваемый воздух отдаёт тепло воде, которое потом забирает приточка, оставшаяся часть тепла передаётся далее, земле, где происходит тот же процесс. Летом мы пускаем вытяжку мимо ёмкости, чтоб не греть воду и более эффективно охлаждать приточный воздух.
Ну и конечно тут никак без минусов – Первый (маленький) – в межсезонье КПД системы очень значительно падает. И второй (для меня пока самый большой) – как из системы без лишнего геморроя удалять конденсат??????? А в идеале как избежать его образования (а ведь он там точно будет, и при некоторых условиях его та может быть очень много).Не могу придумать…Если с засорением системы всякими частицами можно бороться с помощью простого фильтра на входе, то конденсат просто убивает эту замечательную идею. Во-первых потому что мешает движению воздуха, вплоть до его полного блокирования… но этого можно избежать при помощи придания трубе наклона и организации какого нить дренажа, а вот во – вторых хоть конденсат и будет близок по составу с дистиллированной водой, но все-таки мизерная часть органики там всё равно будет присутствовать, а это грозит в будущем развитием плесени…вот это уже не есть гуд…
Ну вот как бы и вся основа идеи… с её плюсами и минусами. Что скажете?

plusQ
Сообщения: 102
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 15:29
Контактная информация:

Re: Вентиляция

Сообщение plusQ » 05 фев 2014, 12:22

Heathen
да конденсат будет летом, в гармошке гофры вода будет задерживаться что со временем приведет к неприятному запаху
кроме того пыль присутствующая в воздухе постепенно будет накапливаться на дне гофры и фильтр тут не поможет (ставят обычно фильтр с классом очистки G3 максимум F7, но это изменить лишь размер пыли), с влагой это будет напоминать цементную смесь
проще использовать теплоноситель для передачи тепла/холода земли входящему воздуху
ЗЫ вопросов может возникнуть масса, где конкретно будет расположен дом (какая местность, какой населенный пункт?)

Heathen
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 02 фев 2014, 22:32

Re: Вентиляция

Сообщение Heathen » 05 фев 2014, 17:34

plusQ писал(а):Heathen

ЗЫ вопросов может возникнуть масса, где конкретно будет расположен дом (какая местность, какой населенный пункт?)
Мой дом? Я в Анапе строюсь. Местность горная.
Конденсат думаю будет образовываться и зимой тоже.
Гофра не самое больное место, её в крайнем случае можно демонтировать и промыть, или заменить, а вот закопанная часть трубопровода... вот где проблема. Есть решение вроде закачивать в трубопровод в межсезонье дизраствор (хлорку там, или ещё чего) но мне не нравится, во-первых всё таки хочется пользоваться и не думать об обслуживании, а во-вторых, куда потом утилизировать такой объем дизраствора? Точно не в септик и не на участок (если только на соседский :) ).
Можно конечно и теплоноситель использовать, но у грунтового-воздушного теплообменника есть ещё один плюс мною ранее не описанный но полезный - в нём есть тяга и без механических средств. А ещё - какой получится объем теплоносителя ? Возьмём маленькую площадь для сбора тепла - просто проморозим её и всё, взмоем большую - тогда уж проще тепловой насос установить.

Ответить