Наброски проекта, идеи и вопросы

Обсуждение статей, технологий домашней автоматизации, программных и аппаратных решений
Jacks_d
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 12:58
Откуда: Киев

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение Jacks_d » 18 фев 2012, 01:00

Andrey_B писал(а):Эк вас занесло... 3-х ходовой с приводом на каждый радиатор. ;)
Во-первых, это абсолютное излишество, а, во-вторых, работать это все равно не будет. Вы представляете себе устройство и работу смесительного узла с 3-х ходовым?
Я наверно не правильно объяснил, 3-ч ходовые краны к тому же есть разные, меня интерисует, тот который сможет полностью перекрывать подачу на радиатор пуская воду в обход, либо закрывать обход радиатора и подовать воду на полностью на радиатор. Естественно с плавной регулировкой. А условия всегда меняются, проветривание, настроение, вытяжка на кухне и т.д. поэтому мне нужно нагревать температуру в каждом помещении до заданного порога, и вырубать котел когда все помещения нагреются до заданной температуры.
Andrey_B писал(а):Довольно странные у вас понятия об отоплении - нагреть помещение, а потом выключить котел.
Вполне нормальное, так сейчас работает котел у родителей дома который сам регулирует поток пламени для поддержания заданной температуры теплоносителя, к нему подключен программатор с термодатчиком и часами, устанавливаются 2 температуры, комфортная и минимальная. Также настраиваетсяя программа на каждый день по часам. Программатор управляет котлом достаточно просто, замыкает два контакта, что для котла означает, что нужно зажечь пламя, включить насос и поддерживать установленную температуру теплоносителя. На программаторе выставляется время когда котел поддерживает минимальную температуру, и отдельно комфортную. Вот так он и работает, замечу что котел при -10 С на улице работает где-то 30-45 минут, за это время он прогревает воздух в помещениях, и выключается в зависимости от программы, обычно включается где- с периодом 1,5-2 часа. Вот такая там инерционность, да и стены в общем где-то в 45-55 см из ракушняка, так что они не особо обмениваются теплом с улицей. Обычно комфортная установлена на 22.5, минимальная 20-20,5, комфортная температура обычно по времени установлена с 06.00 до 08.00 и с 18.00 до 22.00. Ночью и днем котел поддерживает минимальную температуру. При этом площадь общая площадь в двух этажах 210 кв.м. первый этаж: потолок 3.1 м, второй 2.7 м.. До перестройки, дом был одноэтажный с той же площадью и потолком 2.9 м с совецким чугунным котлом, так расход газа упал в 4 раза). При всем при этом, система отопления безумно проста, все подключено последовательно и стоят обычные алюминиевые радиаторы, насос один, в котле. Поэтому отталкиваюсь от того что, видел как строилось и работает. У Вас же теплые полы и это таки скорее и является различием в работе систем отопления. Вам нужно всегда греть пол с небольшой температурой чтобы поддерживать температуру воздуха и не перегреть пол. Возможно также, разные тепловые мощности у котлов и материалы дома.
Ветер писал(а): Узнаю себя в начале эволюционного пути к умному отоплению :)
Увы, стоимость 3хходовых меня остановила. И Слава Богу! Повторю, что лучше плясать от гидравлической схемы. Есть типовые решения, нам остается только автоматизировать с наименьшими затратами и с наибольшей эффективностью. Нарисуйте схему, которую уже имеете, и то, что хотите получить - советовать станет легче.
Плодить по нескольку датчиков в помещении не стоит. Главное - чтобы не возле источника тепла и не на солнце. На датчик за окном влияет не температура проводов, а близость окна. Поставив обычные спиртовые термометры, вы легко в этом убедитесь.
Радиаторы к датчикам дадут инерционность измерений. Не легче ли организовать это программно, как это делает Андрей, учитывая не текущую температуру, а среднюю за период.
Ну, а самые тихие из приводов - это термоэлектрические. Ими тоже можно управлять плавно, с помощью ШИМ.
На самом, деле я планирую для квартиры со своим котлом(нет центрального отопления вообще, в каждой квартире свой котел), так что клапанов с приводом будит 3-4. Так же меня интересует удаленный контроль, допустим я замерз и возвращаюсь не вовремя домой, то с телефона через интернет подал команду о прогреве дома допустим до 24С. У родителей есть подобная функция на программаторе, только полностью ручная, и греть начнет только после того как наклацаешь температуру до какой нагреть и промежуток времени на который временно сейчас хочешь поднять температуру.

edka
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: Латвия - Рига

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение edka » 18 фев 2012, 02:00

Я наверно не правильно объяснил, 3-ч ходовые краны к тому же есть разные, меня интерисует, тот который сможет полностью перекрывать подачу на радиатор пуская воду в обход, либо закрывать обход радиатора и подовать воду на полностью на радиатор.
Я не теплотехник, но думаю что 3х ходовые созданы для других целей. Есть разные "топологии" подключения радиаторов. Вы хотите использовать байпасс, но зачем?

edka
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: Латвия - Рига

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение edka » 18 фев 2012, 02:13

http://www.otopimdom.ru/index.php?id=4
используйте топологию "г"

Jacks_d
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 12:58
Откуда: Киев

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение Jacks_d » 18 фев 2012, 02:13

edka писал(а): :cry: Я не теплотехник, но думаю что 3х ходовые созданы для других целей. Есть разные "топологии" подключения радиаторов. Вы хотите использовать байпасс, но зачем?
Все просто, что бы контролировать температуру в каждом помещении отдельно, т.к. условия постоянно меняются. Допустим на кухне весь день что-то готовится, так зачем мне ее греть. Может я и что то не правильно называю, но нужна возможность регулировки подачи воды для каждого радиатора. Например после проветривания одной комнаты, зачем греть весь дом, если во всем доме нормальная температура кроме отдельной комнаты?! К тому же из-за перепадов температуры образуются сквозняки, у нас это на лестнице в виду того, что она не отделена дверьми от первого этажа.

edka
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: Латвия - Рига

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение edka » 18 фев 2012, 02:20

Jacks_d писал(а):
edka писал(а): :cry: Я не теплотехник, но думаю что 3х ходовые созданы для других целей. Есть разные "топологии" подключения радиаторов. Вы хотите использовать байпасс, но зачем?
Все просто, что бы контролировать температуру в каждом помещении отдельно, т.к. условия постоянно меняются. Допустим на кухне весь день что-то готовится, так зачем мне ее греть. Может я и что то не правильно называю, но нужна возможность регулировки подачи воды для каждого радиатора. Например после проветривания одной комнаты, зачем греть весь дом, если во всем доме нормальная температура кроме отдельной комнаты?! К тому же из-за перепадов температуры образуются сквозняки, у нас это на лестнице в виду того, что она не отделена дверьми от первого этажа.
Да все правильно. Просто я считаю, что использовать при этом 3х ходовый, что танком по мухам. стоимость 3х ходового + серво = пугают.

Jacks_d
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 12:58
Откуда: Киев

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение Jacks_d » 18 фев 2012, 02:38

edka писал(а):http://www.otopimdom.ru/index.php?id=4
используйте топологию "г"
Спасибо, а то все абстрактно говорим. По моей задумке мне ближе схема на рисунке Б.
7.JPG
7.JPG (50.7 КБ) 10000 просмотров
Но в виду своих рассуждений, я при нагреве помещения хочу весь поток воды пропускать через радиатор, и не пропускать через трубу "6" показанную на рисунке (на самом деле балансировать ити потоки для установления температуры). Не сделав этого теплоотдача радиатора уменьшится, т.к. сопротивление потоку воды в радиаторе выше чем через короткую трубу "6". Т.е. выделение тепла уменьшится через радиатор, и какую-то часть тепловой энергии я буду гонять по трубам, тем самым нагревая стены в которых проложены трубы, а не воздух. Поэтому и хочу закрывать трубу "6", на время когда необходимо нагреть помещение.

В статье четко написано, что это схемы для многоквартирных домов, труба 6 там нужна для того чтобы, все тепло не ушло из воды в первых нескольких квартирах и остальные сидели с еле теплыми батареями. В свое время в Сибири воевали на своем стояке. с умниками которые перекрыли трубу "6", тем самым у них стало теплее, а остальные замерзали. Но у меня вся система для одной квартиры, поэтому ее я использую для регулировки.

Jacks_d
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 12:58
Откуда: Киев

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение Jacks_d » 18 фев 2012, 02:55

edka писал(а):Да все правильно. Просто я считаю, что использовать при этом 3х ходовый, что танком по мухам. стоимость 3х ходового + серво = пугают.
Не Вас одного цены пугают! Я уже подумываю о трех "хоодовом" клапане, но с самодельном приводом. Можно использовать радиолюбительские сервы, есть на 24 кг/см 360 градусов, плюс шестеренки чтоб уменьшить скорость и увеличить крутящий момент. Можно переделать серву 180градусную, переставив ее подстроечник на вал крана тем самым, задавая шимом угол на который серва должна повернуться. С переделкой сервы, например, для меня станет проще управлять краном, посредством библиотек для ардуины, к тому-же не нужны тогда отдельные 24 В или стремные 220В (безопасность детей). Но сервы однако шумные и это меня напрягает сельнее чем переделка под свои нужды.
Можно конечно использовать два простых крана, но тоже нужны приводы(

edka
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 13:24
Откуда: Латвия - Рига

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение edka » 18 фев 2012, 03:10

в,г - подходят идеально для индивидуального отопления. не понятно зачем только на рис г. обозначен узел 6. Если в "в и г" в узле 3 использовать клапан + сервопривод - это и будет управлением тепла.

Jacks_d
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 12:58
Откуда: Киев

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение Jacks_d » 18 фев 2012, 03:41

edka писал(а):в,г - подходят идеально для индивидуального отопления. не понятно зачем только на рис г. обозначен узел 6. Если в "в и г" в узле 3 использовать клапан + сервопривод - это и будет управлением тепла.
По моему В от Г отличаются лишь кранами 4 и 5, а 6 ото просто ошибка.
я с вами согласен, но мне кажется "в и г" более характерны для больших домов/помещений, для меня с 1-2-х комнатной квартирой можно использовать так как я описал, так будит проще контролировать, быстрее прогревать помещение, а не гонять горячую воду по кругу.
Про "В и Г", смотрите, у нас будит основное кольцо это вся сеть с котлом вроли нагревателя, где горячая вода движется по кругу, и лишь часть ее мы берем для малых кругов в виде радиаторов. И т.к. сопротивление движения для воды в радиаторе выше чем в трубах, то по радиаторам будит идти лишь часть горячей воды, это оптимально для больших помещений и именно так встречается в многоэтажках, в частности мне кажется что так сделано у Andrey_B, но думаю он сам нам и расскажет, и проще в настройке именно для больших помещений.
Мой же подход, оптимален для малых помещений, т.к. последовательно соединив много радиаторов вода быстро остынет на нескольких первых, я это описывал выше. Для больших помещений мой подход совсем не подходит, и я это понимаю! Просто мне кажется, что в мое варианте я быстрее нагрею допустим 20 кв.м. чем туже площадь при подключении по схемам "В и Г". Есть еще мысль, что чем больше разница между входом (обраткой) и выходом котла, тем выше КПД. Т.к. быстрее происходит теплообмен при больших разницах температуры чем при меньших. Извините не селен в термодинамике, может это и не так.

Andrey_B
Администратор
Сообщения: 5327
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 12:06

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение Andrey_B » 18 фев 2012, 12:43

Jacks_d писал(а): меня интерисует, тот который сможет полностью перекрывать подачу на радиатор пуская воду в обход, либо закрывать обход радиатора и подовать воду на полностью на радиатор. Естественно с плавной регулировкой.
Мне кажется значительно проще в этой ситуации поставить клапан на подачу радиатора после байпаса. Эффект будет тот же. Но в этом случае нужно правильно подобрать/рассчитать диаметр байпаса. Вообще я бы подобную однотрубную систему делать не стал. Если только в системе всего 2-3 радиатора... У меня вот их, к примеру, 36.

Ситуация, когда температура в доме постоянно меняется в диапазоне 2 градусов не считаю нормальный. С моей точки зрения это очень некомфортно. Я, к примеру, чувствую изменения температуры уже на полградуса, а тут целых два. Я бы не стал рекомендовать применять такой режим работы котла.

Различия не в том, есть ТП или их нет. Теплый пол - это точно такой же радиатор, только большой. Различия в том, что у меня двух-трубная лучевая система отопления и в том, что температура в доме всегда постоянная (в рамках режима/алгоритма) и система пытается удержать ее изменение в диапазоне 0,3 градуса.

Что касается КПД и прочего. Вот у меня есть знакомый, который по городу на машине ездит так: разгоняется до 100-120 (это в городе), а потом катится на нейтрали, иногда и вовсе отключая двигатель. Он уверяет при этом, что это более экономичный способ передвижения, чем пилить по городу 60. Я допускаю, что расход бензина в этой ситуации меньше, хотя и не вполне уверен в этом, но так ездить никогда не буду по целому ряду совершенно различных причин.

Jacks_d
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 12:58
Откуда: Киев

Re: Наброски проекта, идеи и вопросы

Сообщение Jacks_d » 20 фев 2012, 13:56

Andrey_B, может вы и правы, наверно так и сделаю, т.к. может оказаться, что отопление в квартире уже установлено, + затраты вроде как должны быть поменьше. А настройки отопления могут быть любые, относительно быстро все можно перенастроить, или сделать все с помощью настроек пользовательского интерфейса. К тому же, например мне комфортнее спать с более прохладным воздухом где-то 17-20 С, по крайней мере так я высыпаюсь, просыпаюсь быстрее и голова не гудит.

Ответить